Jesus: Nach der Kreuzigung nach Indien?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Guntbot, 8. November 2008.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Erst soll er nicht gestorben sein, weil man tagelang am Kreuz noch überlebte (so dass sich Pilatus wunderte, dass er schon tot sei), und jetzt ist es ein Wunder, dass er nach drei Stunden nicht tot war, sondern überlebte.
    Man sollte sich schon mal entscheiden, worüber man sich wundern soll.

    Wie hier schon mehrfach betont, ist die Quellenlage bezüglich Jesus besser als bei Alexander dem Großen. Das NT ist keineswegs eine "simple Allegorese". Keine Allegorese hat es vermocht, einen solchen geschichtlichen Erdrutsch zu erzeugen. Die Menschen waren damals nicht dümmer als heute.

    Am tatsächlichen Tod zu zweifeln, ist Krampf, ist das feste Augenzudrücken. Wer sagt denn, dass Cäsar den Messerstich nicht überlebt hat und friedlich als Türsteher in Ägypten überlebt hat? Wo gibt es einen hieb- und stichfesten Beweis für dessen tatsächlichen Tod? Auf dem Scheiterhaufen kann auch eine ähnlich aussehende Leiche gelegen haben.
    Nur die Doketen zweifelten an seinem Tod, aber aus Gründen, die @Serapis niemals akzeptieren würde: Er hatte nämlich als Gott nur einen Scheinleib, der keine Schmerzen empfinden und auch nicht sterben konnte. Aber sowohl die Gnostiker als auch Irenäus von Lyon, der sich schwarf gegen sie wandte, gingen vom tatsächlichen Tod aus.

    Dass die Jünger irgendwas erlebt haben, das den Stein ins Rollen brachte, nachdem sie sich bereits vor Angst zerstreut hatten, sollte auch nicht zweifelhaft sein.

    Nur die "Auferstehung" entzieht sich historischen Kategorien und ist hier nicht weiter zu diskutieren.

    Wer nun behauptet, das Festhalten am Tod sei auf die Bewahrung eines göttlichen Nimbus gerichtet, der hat Verfolgungswahn. Die Indizien für den Tod sind bestens, und man muss sie ohne alternative Quelle in palmströmscher Manier, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, mit Gewalt bei Seite schieben. Mit göttlichem Nimbus hat das so wenig zu tun wie bei Spartakus.
     
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  2. Zumal er als Staatsfeind und angemaßter weltlicher König verurteilt wurde und nicht als "einfacher" Verbrecher. Da dürften sich die Römer "Mühe" gegeben haben.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das war eher Schau für Jesus Landsleute und für die Akte. Wie hätte er es argumentieren können das er Geld für Holz und Legionäre ausgab für einen handwerker der sich für den Sohn Gottes hält.

    weltlicher König. =)=)=)=)
     
  4. "Angemaßter" weltlicher König. Die Römer waren nicht dumm, die wussten das eine messianische Bewegung aus dem Ruder laufen konnte. Deswegen hatte schon Herodes Jonannes den Täufer einen Kopf kürzer machen lassen. Später hat es dann ja auch mächtig gekracht s. Bar Kochba. Außerdem hatte Jesus auf dem Tempelberg Rabbatz gemacht. Seine Jünger waren bewaffnet in die Stadt gekommen. Petrus hatte sogar ein Schwert, das war eine Kriegswaffe und auch nicht billig. Durchaus möglich, dass ein Aufstand entfesselt werden sollte.
     
  5. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Aus welcher Quelle hast du das? Aus dem Neuen Testament?
    Auch, dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde - aus welcher Quelle hast du das? Aus dem Neuen Testament?
     
  6. Dafür gibt es Indizien im Neuen Testament. Jesus hat sich der Nachfolge Davids gesehen (König der Juden), schon deswegen pikant für die Römer und den hohen Rat, weil David die mächtigen Philister besiegt hat. Die Kreuzinschrift INRI lässt sich so deuten.

    "Mk 15
    ,26, Und eine Aufschrift (auf einer Tafel) gab seine Schuld an: Der König der Juden"

    Der ganze Einzug nach Jerusalem war eine Anspielung auf David,

    laut Lukas hatte Jesus seinen Jüngern befohlen, Schwerter zu kaufen, die Patte reichte aber nur für 2 Schwerter

    "[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2] [​IMG][/SIZE][/FONT] [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1] Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert; [/SIZE][/FONT] [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2]37 [​IMG][/SIZE][/FONT] [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1] denn ich sage euch, daß noch dieses, was geschrieben steht, an mir erfüllt werden muß: "Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden"; denn auch das, was mich betrifft, hat eine Vollendung. [/SIZE][/FONT]

    [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-2]38 [​IMG][/SIZE][/FONT] [FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Swiss,SunSans-Regular][SIZE=-1] Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.[/SIZE][/FONT]

    , gut 2 Schwerter verborgen unter einem Mantel und an Pessah auf den Tempelberg geschmuggelt und richtig eingesetzt, das hätte damals wie 9/11 gewirkt, wenn man beispielsweise den Hohepriester gepiekst hätte, der war ja anwesend, ein günstiger Zeitpunkt.

    Aus dem Thomasevangelium:

    "(98) Jesus sprach: „Das Königreich des Vaters gleicht einem Mann, der
    einen mächtigen Mann töten wollte. Er zog das Schwert in seinem Haus und
    stieß es in die Wand, um herauszufinden, ob seine Hand stark genug wäre.
    Dann tötete er den Mächtigen.“

    So gesehen - falls authentisch - war das vielleicht nicht so gleichnishaft gemeint.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich muss da mal Hurvinek zustimmen.
    Er meinte nichts anderes, als dass die Bibel ein Märchenbuch ist.
    (Tut mir leid, damit auf den Glauben herumzuhacken, aber ist auch meine Meinung)
     
  8. Vielleicht, aber ein sehr altes Märchenbuch:D und das macht die Sache aus geschichtlicher Sicht interessant. Herodot oder Tacitus sind zum Teil auch Märchenbücher. Obwohl ich Christ bin, versuche ich Glauben und Tatsachen zu trennen. Ich sehe das Christentum als eine Religion, die sich erst entwickelt an, dieser Religion folge ich. Über den Religionsstifter sagt das nichts, die Version vom Friedensfürsten kaufe ich z.B. nicht. Selbst wenn man die Bibel als Märchenbuch betrachtet, sagt das z.B. noch immer eine Menge über ihre Schreiber.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Jesus hatte zu Lebzeiten nicht mehr als vielleicht 100 Anhänger.

    Und hatte nicht Petrus eher einen Dolch. Mit einem Schwer so zu zielen um ein Ohr abzuschneiden ist mehr als schwierig.

    Außerdem sagt die Bibel wenn wir sie wörtlich nehmen die Jerusalemäer und vorallem Hohepriester Pilatus so lange genervt bis er sich überreden lies.

    Es ging im wohl ziemlich am Allerwertesten vorbei.

    Vorallem da bie Pilatus ja Kreuzzigungen keine Seltenheit waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2009
  10. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Aber eins das nichtsdestotrotz von zum Teil historischen Ereignissen berichtet und welches durchaus auch als hisorische quelle Verwendung finden kann und findet.

    Jemand der der Bibel den Wert als Quelle abspricht outet sich im Grunde nur als jemand bei dem nicht das korrekte rangehen an die Geschichte sondern eine Ideologie im Vordergrund steht.
     
  11. 100 Fanatiker reichen locker aus, um Chaos zu stiften

    Mit einem Dolch ein Ohr abzuschneiden, ist schwierig, wer sagt, dass er auf das Ohr gezielt hat? Das Ohr ist am Kopf befestigt.

    Sicher wird das für ihn eine Routineanglegenheit gewesen sein, er war aber bekannt dafür, nicht lange zu fackeln. Ich glaube nicht, dass er überredet werden musste. Geisselung und ein Verhör vor dem Statthalter deuten schon darauf hin, dass er die Sache ernst nahm.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann mich mit beiden Positionen in ihrer Radikalität nicht anfreunden. Zunächst einmal ist die Perzeption der Bibel als 'Märchenbuch' falsch. Die Bibel ist ein Sammelsurium von Texten, von denen manche historiographisch, manche juristisch und andere die Welt erklärend sind. Es gibt darinnen ein längeres Liebesgedicht und eine ganze Reihe theologischer Texte und Biographien. Zu guter letzt noch Frohbotschaften, Briefe und Weltuntergangsszenarien. Ein Märchenbuch? Sicher nicht. Und selbst die Texte, die für ereignishistorische Fragestellungen weniger wertvoll sind, haben dennoch ihren Quellenwert, wenn man weiß, dass erst die richtige Frage an die Quelle diese zur Quelle macht. Die Texte verraten uns etwas über gängige antike jüdische und christliche Vorstellungen.
    Sind die Evangelien als ereignishistorische Qullen verwertbar? Ich denke, dass ja, wenn man mal die ganzen Wunder und die Geburtsgeschichte außen vor lässt. Die Evangelien unterscheidet darin im Übrigen wenig von anderen antiken und mittelalterlichen Quellen, die ähnliche Merkwürdigkeiten berichten.
     
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  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Natürlich, El.
    Ich will ja auch nichts in frage stellen.
    Aber in Hinsicht auf die Fragestellung bei Beitrag eins, kommt man nicht umhin, soetwas zu sagen.

    Übrigens habe ich noch eine Frage.
    Wann wurden eigentlich die ersten Evangelien geschrieben, nach christi Himmelfahrt?
     
  14. Würde ich ähnlich sehen wie Quichote, die Apokalypse des Johannes ist sicherlich keine ereignishistorische Quelle, aber für das Endzeitdenken in der Antike durchaus interessant. Die Apostelgeschichte dürfte aber z.B. zu den besten Texten antiker Geschichtsschreibung zählen. Die Evangelien sind sooo schlecht auch nicht.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wenn diese 100 Anhänger von denen vielleicht mehr als die Hälfte Frauen oder Jünglinge (Johannes) waren so gefährlich waren nach Ansicht von Pilatus warum waren dann die Wachen relativ wenige.

    Wäre es nicht erwähnenswert gewesen hätte in eine große Zahl von Legionären verteidigt.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ca. 40 - 45 Jahre später. Die Briefe von Petrus und Paulus sind älter. Und dann gibt es noch die Logienquelle, auf der die Evangelien fußen.
     
  17. Mit der Gefangennahme hatte man der Revolution das Haupt abgeschlagen. Tatsächlich war die Christengemeinde desillusioniert, selbst Oberrevoluzzer Petrus tauchte unter. Dann begann eine Phase der Märterysierung des Revolutionsführers, ganz ähnlich wie bei Che Guevara, ich denke die Paralellen sind nicht an den Haaren herbeigezogen. Widerstand gegen die Römer war sinnlos, so enstand langsam das Bild des friedwertigen Mannes, man wollte weitermachen und die Sache auch den Römern andienen , eine Art Osama bin Jesus wäre schwer zu verkaufen gewesen. Bei Osama läuft es ja auch schon so.

    @Flo, Blick in die wikipedia reicht, umstritten, ca. 50 n.Christus bis 130 n. Christus würde ich ansetzen, da wird dann alles vertreten. Grundlegend gilt, kürzer gleich älter. 20 -100 Jahre nach der Kreuzigung dürfte ein guter Rahmen sein (für antike Verhältnisse nicht schlecht).
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Gewaltätige Revolutions/Religionsführer verkaufen sich auch gut.

    Egal ob bei den Sikhs, den Juden selber oder Mohammed dem Feldherren.

    Grade Petrus hätte doch ein interesse gehabt Jesus als einen jüdischen Revoluter aussehen zu lassen. Seine Missionsarbeit war ja nur am Anfang auf Juden beschränkt.

    Hier sehe ich wieder typisch aufgeklärtes Denken aufblitzen welches nicht in eine Zeit vor 2000 passt wo das Leben eines Menschens garnichts wert war (in wie weit es heute wert ist ist eine andere Frage).

    Brutale Götter beliebt waren und die Juden auf einen starken Mesias warteten der mit Schwert und Schild die Römer aus Judea vertreibt.

    Stattdesen ein Prophet der mit einem Esel in Jerusalem einzieht. Vielleicht ihre ich mich ja, vielleicht ist mein denken zu sehr schon geprägt worden vom friedlichen Jesus, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Einen Jesus der dir Römer stürzen will um seinen herrschaftsanspruch zu optimieren.

    Noch etwas war Jesus nicht der jüngste Sohn von Josef und das noch von Josefs 2 Frau.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2009
  19. Im Prinzip richtig, doch die herrschende Klasse der Sadduzäer, die auch den Hohepriester bestimmten, waren damals prorömisch, mit denen hatte man sich angelegt und verloren, was folgte war ein Strategiewechsel, ich denke das ist gerade auch Grund, warum das Christentum unter den Juden so wenig Verbreitung gefunden hat, es wurde später als eine Religion der Sieger aufgefasst. Den Römern dürften die runderneuerten paulinischen Christen zunächst nicht unsymphatisch gewesen sein. Daher auch der krampfhaft anmutende Versuch der frühen Christen die Schuld an Jesu Tod auf die Juden zu schieben.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Als ob diese Sekte so einen hochen Stellenwert im Reich am Anfang hatte.
    Der Hass der Christen auf die anderen Juden berute auf Gegenseitigkeit und war in den ersten Jahrhunderten nicht schärfer als zwischen den vielen verschiedenen Ausrichtungen des Judentums.

    Außerdem waren die Hauptsäulen der frühen Christen alles Juden.
     

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