Jesus: Nach der Kreuzigung nach Indien?

Zitat:"Warum sollte sich ein Römer zu dieser Zeit nach dem Passafest richten?

die Römer befürhteten eh schon einen Aufstand zu Passafest und wollten die Juden nicht noch zusätzlich reitzen,manche Meinen auch,dass Juda diesen Aufstand provozieren sollte und Jesus indessen Auftrag genau deshalb verreit
 
Woher wisst ihr eigentlich, dass ein Gekreuzigter noch mehrere Tage lebt? Welche medizinischen Untersuchungen gibt es dazu? Der Mann wurde vorher gegeißelt (nicht etwa ausgepeitscht!). Das bringt hohen Blutverlust mit sich. Die mit Spitzen versehenen Geißeln reißen die Haut in Fetzen. Dann kommt noch hinzu, dass er ja nichts zu trinken bekam (das Bisschen vom Schwamm kann man vergessen). Wenn Wasser und Blut heraustrat, dann war das Blut geronnen. Das ist keine Ohnmacht, oder welche medizinische Studie könntet ihr anführen? Geronnenes Blut kann kein Herz mehr pumpen. Nach den Quellen war der Mann tot. Was danach geschah - man weiß es nicht. Das früheste Gerücht war ja, man habe den Leichnam gestohlen. Deshalb wird ja betont, dass ein schwerer Stein vorgewälzt wurde, den man nicht so ohne weiteres wegwälzen konnte. Nix genaues weiß man nicht. Aber dass er tot war, scheint das einzig sichere zu sein.
 
Du vergisst bei deiner Argumentation eines: Die Naturgesetze sprechen für mich! Wenn jemand behauptet (und das allein sind die Harten Fakten), dass irgendjemand diese Naturgesetze ausser Kraft gesetzt hat, dann bin nicht ich in der Belegpflicht. Die Bewertung der Belege sehe ich dann allerdings als meine Aufgabe. Und je mehr Leute an sowas glauben, desto genauer muss man hinschauen. Tut sich dabei eine mögliche alternative Geschichte auf, die nicht den Naturgesetzen widerspricht, dann ist diese die wahrscheinlichere, so unwahrscheinlich sie auch erscheinen mag - frei nach Sherlock Holmes.

Wer widerspricht denn den Naturgesetzen? Niemand hat gesagt, dass Jesus wiederauferstanden wäre. Es wurde nur gesagt er ist am Kreuz gestorben. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist gut bis sehr gut belegt. Wenn du anderer Meinung bist, dann musst du auch Belege dafür liefern. Ansonsten sit das nur Spekulation.

Daß die Evangelien nur 30 Jahre nach Jesus' Kreuzigung entstanden sind, kann man getrost als einen dicken Pluspunkt für die Glaubwürdigkeit des Neues Testaments werten.

Die meisten antiken Geschichtswerke, aus denen moderne Historiker heute munter ihren Stoff entnehmen, sind erst viele Jahrhunderte nach dem Ableben der Protagonisten entstanden. Hauptquelle für Alexander den Großen (356-323 v. Chr.) ist z.B. Arrian, der Mitte des 2. Jh. n. Chr. lebte.

Jetzt kann man sicherlich einwenden, daß Arrian sich auf (fast) zeitgenössische Quellen stützt, aber da diese längstens verloren sind, wer kann den Beweis erbringen, daß Arrian sich nicht vieles aus der Feder gesaugt hat, falsch verstanden und wiedergegeben hat?

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal (ausführlicher) gesagt: Wer das Neue Testament anzweifelt, weil es nicht den modernen wissenschaftlichen Anforderungen an Verifizierbarkeit und gesicherter Erkenntnis entspricht, kann gleich einen Großteil der antiken Historiographie aus dem Fenster schmeißen. Dann wissen wir kaum noch etwas über die Antike, dann müssen wir schweigen und dann brauchen wir uns nicht mehr über diese Epoche zu unterhalten, außer in begrifflichkeiten der Spatenarchäologie.

So wie es aber steht, kann Jesus mit vier Biographien, die alle innerhalb von weniger 100 Jahren verfaßt wurden, sowie dem Paulus-Evangelium und der restlichen Werke des NTauf eine längere kontinuierliche textkritische Tradition blicken als praktisch alle anderen geschriebenen Werke der Menschheit.

Kurz, die Informationslage über Jesus' Leben ist, soweit es die schriftlichen Quellen betrifft, nichts weniger als exzellent für antike Verhältnisse.

Eine Stimme der Vernunft! Danke! Es gibt auch noch andere apokryphe Texte aus der Zeit vor 100 n. Chr. die als Quellen dienen können. Und in allen außer der einen - und da auch nur wenn man es entsprechend interpretiert - wird der Tod Jesu dokumentiert.

Wir können den Tot Jesu am Kreuz meinetwegen als Faktum nehmen. Aber dann ist auch schon Schluss mit der Bibel. Die Erscheinungen wären dann einfach Legende. Der Gang nach Indien ebenfalls. Hatte ich so ähnlich eigentlich weiter oben schon vorgeschlagen.

Niemand hat was anderes behauptet. Die Auferstehung widerspricht den uns bekannten Naturgesetzen und alle Erklärungen dafür sind pure Spekulation bzw. eine Glaubensfrage. Und das hat hier nichts zu suchen.

was mich bei der Geschichte vom Tod am kreuz stört sind im wesentlichen zwei Punkte
1. Jesus hing nur ein paar Stunden und ohne die normalerweise gebrochenen Beine am Kreuz,ein gesunder Mensch überlebt die 5-6 Stunden
2.laut Bibel fließt nach dem Lanzenstich des Longinus Blut und Wasser aus der Wunde,
das macht es bei Toden eben aber nicht,dies spricht alles eher für Bewußtlosigkeit nicht aber für den Tod
ich zweifel nicht ander Historität Jesus aber der Tod am Kreuz ist eher unwahrscheinlichals wahrscheinlich

Du ignorierst dabei die Geißelungen und das darauffolgende Schleppen des Kreuzes. Der Blutverlust und die Anstrengung dürfte den Sterbevorgang am Kreuz dramatisch beschleunigt haben.

Das habe ich auch mal gelesen.
Vieleicht hat er überlebt und wurde bewusstlos in die Grabkammer getragen. Als er dann aufwachte, musste er aber Helfer gehabt haben, denn mit den Wunden durch die Nägel konnte er bestimmt nicht gehen.

Er hat sich dann noch mal vor den Jüngern gezeigt um den Mythos des Messias aufrecht zu erhalten.
Aber warum er ausgerechnet nach Indien gegangen sein sollte? Ist ja ein weiter Weg.
Vieleicht war er ja mit Maria Magdalena dann vereint im verborgenem und hat sein Zimmermannshandwerk ausgeübt.

Und lacht sich heute oben im Himmel eins, was die Menschen aus ihm machten.

Vielleicht wurde er aber auch von Nazi-Ufos aus der Antarktis gerettet :grübel:

Danke für den guten Beitrag, Fingalo.

In dieser fruchtbaren Diskussion werden ja nicht gerade viele Belege genannt. Tut mir leid, aber da könnten wir auch drüber diskutieren, was die Lieblingsfarbe vom ersten Menschen war.

Ich sage blau!
 
Ich bin ja bereit für so manche Diskussion. Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir in einem Geschichtsforum sind, wo harte Fakten gefragt sind. Wenn jemand ums Verrecken an den Auferstandenen glauben will, oder auch an einen Drogenexzess, meinetwegen.

Wenn Christen hier ankommen und ihr Glaubensbekenntnis als Tatsache postulieren, dann geht das zu weit.



Ich gebe rukelie Recht, Diskussion bitte schliessen.

Ums Verrecken an den Auferstandenen glauben... darum ging es hierbei nicht. Es ging lediglich darum, festzustellen, dass die Auferstehung, die geschildert wird durchaus eine rationale Erklärung haben kann - das hat auch herzlich wenig mit einem Glaubensbekenntnis zu tun, es ging lediglich darum, eine Quelle zu betrachten und zu überdenken, wie es gewesen sein könnte.
Was ich offerierte, war eine mögliche Erklärung, Trancezustände sind auch heute noch bei sogenannten "Naturvölkern" Bestandteil religiöser Rituale.

Und ich möchte dich doch sehr bitten, deinen Mitforianern mit ein wenig Respekt zu begegnen ;) Auch wenn Glaubensbekenntnisse hier nichts zu suchen haben, ist das kein Grund auf der religiösen Überzeugung Anderer herumzutrampeln.

Selbst wenn das Thema eine gewisse Brisanz mit sich bringt, sollte man doch zumindest im Stande sein, sich im Zaum zu halten oder ggf. vor dem Schreiben eines Beitrages tief durchzuatmen. Ob du, bzw. woran du glaubst, ist schließlich dein eigenes Ding. Das gibt dir jedoch nicht das Recht einen verbalen Rundumschlag gegen die Christen zu führen, nur weil jemand eine Erklärung offeriert, die nicht deinen Vorstellungen entspricht.
Schließlich hat hier niemand ein Dogma heruntergebetet oder religiöse Verse verbreitet!

Übrigens, wenn der Thread für dich gegessen ist (anders kann ich deinen Wunsch, den Thread schließen zu lassen, nicht werten), warum diskutierst du dann überhaupt noch?
 
Zitat:"Du ignorierst dabei die Geißelungen und das darauffolgende Schleppen des Kreuzes. Der Blutverlust und die Anstrengung dürfte den Sterbevorgang am Kreuz dramatisch beschleunigt haben."

Und was ist mit den zeitgenössischen Berichten über die kreuzigung an sich? Die antiken Autoren beschreiben häufig das der Kreuzestod meist 2 - 3 Tage dauert. Und Jesus, ein 30 jähriger Handwerker aus bäuerlichen Milieau wird von guter körperlicher Verfassung gewesen sein und er hing "nur" ein Nachmittag lang am Kreuz.
 
Wer widerspricht denn den Naturgesetzen? Niemand hat gesagt, dass Jesus wiederauferstanden wäre. Es wurde nur gesagt er ist am Kreuz gestorben. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist gut bis sehr gut belegt. Wenn du anderer Meinung bist, dann musst du auch Belege dafür liefern. Ansonsten sit das nur Spekulation.

Man kann aber auch nicht einfach sagen, dass alles bis zum Kreuzestod exakt belegt ist, während der Rest ins Reich der Phantasie gehört, inkl. der Spuren in Indien. Das wäre genauso unseriös.


Du ignorierst dabei die Geißelungen und das darauffolgende Schleppen des Kreuzes. Der Blutverlust und die Anstrengung dürfte den Sterbevorgang am Kreuz dramatisch beschleunigt haben.
Er wurde nicht anders behandelt als alle anderen.
 
Zitat:"Du ignorierst dabei die Geißelungen und das darauffolgende Schleppen des Kreuzes. Der Blutverlust und die Anstrengung dürfte den Sterbevorgang am Kreuz dramatisch beschleunigt haben."

Und was ist mit den zeitgenössischen Berichten über die kreuzigung an sich? Die antiken Autoren beschreiben häufig das der Kreuzestod meist 2 - 3 Tage dauert.
Da hätte ich gern mal eine präzise antike Quelle!

Und Jesus, ein 30 jähriger Handwerker aus bäuerlichen Milieau wird von guter körperlicher Verfassung gewesen sein und er hing "nur" ein Nachmittag lang am Kreuz.
Nach einer Geißelung war man in miserabler Verfassung, egal, welchen Beruf man hatte oder wie alt man war. Und der Soldat mit der Lanze stellte ja fest, dass das Blut bereits geronnen war. Die Mitgekreuzigten waren nicht gegeißelt und lebten noch. Ob sie 3 Tage überstanden hätten, lässt sich nicht sagen, da man ihnen die Beine zerbrach, so dass sie erstickten.
Man kann aber auch nicht einfach sagen, dass alles bis zum Kreuzestod exakt belegt ist, während der Rest ins Reich der Phantasie gehört, inkl. der Spuren in Indien. Das wäre genauso unseriös.
Nicht alles, aber die Geißelung und Kreuzigung selbst schon. Demgegenüber ist die Reise nach Indien ein unglaubhaftes Gerücht, ein früher Däniken.[/quote]
Er wurde nicht anders behandelt als alle anderen.
Doch. Eine vorangehende Geißelung war unüblich. Die Mitgekreuzigten Schächer waren nicht gegeißelt worden. Sogar Spartakus wurde nicht gegeißelt. Auch dafür bitte ich um eine seriöse antike Quelle.

Hier werden allerlei Behauptungen als bekannt unkritisch in den Raum geworfen. Seriöserweise müssten nun aber Quellen angeführt werden, die das stützen. Fehlanzeige. Das liegt noch unter dem Niveau der Verschwörungstheorien, die ja immerhin nachprüfbare Fakten mit Spekulationen auffüllen und phantasievoll interpretieren. Das macht ja ihren Erfolg aus. Hier sind nur Behauptungen zu lesen, dass der Tod erst nach 3 Tagen eintrete und die Geißelung vor der Kreuzigung üblich gewesen sei.

Übrigens: Nach einer solchen Tortur ist man für einige Wochen nicht reisefähig. Wer soll ihn unbemerkt von allen anderen gesundgepflegt haben, über Wochen? Wer soll ihn mit Reisebedarf ausgestattet haben? Man kann ja nicht einfach so nach Osten laufen - ohne Proviant und Geld. Und niemand bemerkt was? Und als Paulus kurze Zeit später die bereits im Schwange befindlichen Glaubensformeln "Gestorben für uns" niederscrieb, da gab es niemanden, der da sofort sagte: "Moment mal, der ist munter abgehauen!" ? Da gab es keinerlei Auseinandersetzungen mit den Augenzeugen seiner Flucht? Und wenn es die gab, dann sollen die samt und sonders unter den Teppich gekehrt worden sein? Von einer völlig bedeutungslosen Sektengruppe? Keine Spur davon? Da muss man schon verbissen glauben, um sowas zu glauben!
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch. Eine vorangehende Geißelung war unüblich.

Wirklich?

Wiki über Kreuzigung schrieb:
Die vollständige römische Hinrichtungsprozedur bestand in der Kaiserzeit aus vier Teilschritten, die jedoch nicht immer und überall nacheinander vollzogen wurden:

  • der vollständigen Entkleidung des Verurteilten und dessen öffentlicher Geißelung;
  • dem erzwungenen Querbalken- oder Furcatragen zum Hinrichtungsplatz;
  • dem Fesseln oder Annageln seines Körpers an eine Furca oder den Querbalken;
  • dessen Befestigung an einem Baum oder auf dem vorbereiteten Pfahl. Dabei wurden Mensch und Querbalken hochgehoben und mit dem senkrechten Pfahl verbunden.


Welt.de schrieb:
Der Tod am Kreuz trat üblicherweise nach einem Tag durch Ersticken oder Kreislaufkollaps ein. Durch Brechen der Unterschenkel, um das Abstützen mit den Beinen zu unterbinden, konnte der Tod schneller herbeigeführt werden. Bei den Mitgekreuzigten verfuhr man so. Bei Jesus, der nach nur dreistündigem Todeskampf starb, unterließ man es allerdings. Bei der Grablegung von Jesus sollen Aloe und Myrrhe verwendet worden sein. Da diese Kräuter normalerweise eher zur Wundbehandlung verwendet wurden, gab es Spekulationen, dass Jesus die Kreuzigung möglicherweise in tiefer Ohnmacht überlebt haben könnte. Diese könnte durch eine Flüssigkeit mit gelöstem Opium hervorgerufen worden sein, die man ihm am Kreuz verabreicht haben könnte. Auf diese Weise haben manche (ungläubige) Forscher die Auferstehung Christi zu erklären versucht. Ob Jesus indes zwei Tage nach seiner Kreuzigung tatsächlich von den Toten auferstanden ist, wird sich wissenschaftlich niemals beweisen oder widerlegen lassen. Es bleibt eine zentrale Glaubensfrage, die Grundlage für das ganze Christentum ist.
Religion: Wie Jesus qualvoll am Kreuz starb - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

Vielleicht können wir auf dieser Basis diskutieren ob Jesus nach Indien ging.
 
Und nun mal zu Indien, damit serapis mal ein paar Quellen an die Hand bekommt::cool:
Der älteste Bericht über Jesu Wanderung nach Indien stammt von einem
Schriftsteller Ernest Renan (1823–1892) mit seinem Buch "Vie de Jésus" Paris 1863.

Danach ist
Louis Jacolliot (1837–1890) zu erwähnen. Er war von 1865-1868 Richter in Indien, ging dann nach Tahiti, wo er 1870 mit der Niederschrift seiner Indienerlebnisse begann. Schon 1888 wurde nachgewiesen, dass er keine der indischen Sprachen, schon gar nicht das Sanskrit beherrschte. Die von ihm angeführten Zitate stellten sich als erfunden heraus, teilweise gab es die Bücher überhaupt nicht. Dennoch veröffentlichte er Bücher wie La Bible dans l’Inde. Vie de Jezeus Christna.

Der entscheidende Durchbriuch der Indienreise Jesu ist aber dem Russen Notowitsch (
Kosaken-Offizier) zu verdanken, der als Korrespondent der Petersburger Zeitung „Novoje vremja“ im Jahre 1887 verschiedene buddhistische Klöster in Kaschmir und Ladakh besucht haben will. Sein Buch heißt "La vie inconnue de Jésus-Christ" Paris 1894. Er sagt auch, dass er Renan gekannt habe. Er beschreibt seine Reise nach Leh, der Hauptstadt von Ladakh. Beim Dorf Haiena soll einer seiner Diener von einem Panther angefallen und getötet worden sein; In verschiedenen Klöstern habe er gehört, Jesus habe selbst diese Gegend besucht, wie aus alten Schriften hervorgehe, die ihm der Abt im Kloster von Hemis gezeigt und vorgelesen habe: „zwei dicke, in Pappe gebundene Bücher“.

1895 reiste der englische Professor J. Archibald Douglas nach Ladakh, um das zu überprüfen. Doch im Dorf Haiena wusste niemand etwas davon, dass dort in den vergangenen Jahren ein Mensch von einem Panther gerissen worden sei; dort gebe es gar keine Panther. Im Kloster Hemis kennt Notowitsch niemand. Der Abt, der dort schon lange im Amt ist, beschwört, dass ein Russe namens Notowitsch niemals bei ihm gewesen sei, und dass es in seinem Kloster ein solches Buch gar nicht gebe, aus dem er ihm über Jesus hätte etwas vorlesen können. Der Bericht von Douglas über seine Nachforschungen findet sich in in der Fachzeitschrift "Orientalische Bibliographie" vom April 1896.

Der
französische Executive Engineer des indischen Staates, A. Favre, der von 1886 bis 1889 in Kaschmir stationiert gewesen war, bezeugte, dass Notowitsch erst 1897 in Kaschmir gewesen sei. Er veröffentlichte in der „Gazette de Lausanne“ Details über dessen Aufenthalt in Kaschmir. Danach sind die Angaben Notowitschs schon im Hinblick auf die Zeitangaben der angeblichen Entdeckungsreise unmöglich.

Die Bücher sollten ja angeblich über 1500 Jahre alt sein - und in Pappe eingebunden! Da werden über Jesu Reise Orte genannt, die es zu dieser Zeit noch gar nicht gegeben hat.

Jacolliots Bücher dienten zur Zeit des Nationalsozialismus
Mathilde Ludendorff, die Frau von General Ludendorff, als Quelle für ihre antichristliche polemischen Schriften Erlösung von Jesus Christo und Von neuem Trug zur Rettung des Christentums. Darin lobte sie dessen wissenschaftliche Arbeit, die von ihrem Vater, dem „Sanskritforscher“ Bernhard Spieß, geprüft und für richtig befunden worden seien. Wie inzwischen nachgewiesen ist, hatte Spieß von Sanskrit keinen Schimmer.

Im Jahr 1899 veröffentlichte Mirza Ghulam Ahmad (1839–1908) ein Buch in der Urdu-Sprache, das später in der englischen Übersetzung den Titel Jesus in India trug. Darin berief er sich auf eine Offenbarung, Jesus habe die Kreuzigung dank eines Wunderöls überlebt. Jesus habe die verlorenen Stämme Israels gesucht und sei dabei nach Kaschmir gekommen, wo er diese Stämme alle gefunden habe!; er sei 120 Jahre alt geworden und sei in der Khanyar-Straße von Srinagar begraben worden, wo man das Grab heute noch besuchen könne.
Mirza Ghulam Ahmad erklärte sich erst zum Mahdi, dann, er sei der die Erscheinung des Propheten und, als er heftigen Widerspruch von den Muslimen erfuhr, er sei die Inkarnation Jesu und seit 1904 die Inkarnation Krishnas.
Heute lebt diese Geschichte in der
Ahmadiyya-Sekte fort.

Der Prophet Yuz Asaf, der in Srinagar an der Khanyar-Straße begraben ist, soll in Wahrheit Jesus gewesen sein. „Yuz-Asaf und Yusu sind identisch mit dem Namen Jesus, es sind die hiesigen Schreibweisen“, erklärte Prof. Hassnain seinem Gast Erich von Däniken gegenüber, der dies wörtlich in seinem Buch
Reise nach Kiribati (S. 220) wiedergibt.
Da haben wir schon Däniken im Boot.:yes:
Merkwürdigerweise weiß Notowitsch nichts davon, dass der in Srinagar begrabene
Yuz Asaf Jesus sein soll. Die Idee dieser Identität ist also erst nach seiner Reise entstanden.

Tja - und nun ist Konkurrenz unter den Überlebensberichten entstanden:
Danach soll Jesus die Kreuzigung überlebt haben, danach aber nicht nach Indien, sondern nach Frankreich gegangen sein. Dort habe er Kinder mit Maria Magdalena gehabt. Jesus sei daher in Südfrankreich in Rennes-le-Château beerdigt.
Kloppt euch doch.:D

Und nun ware ich auf Quellen aus den ersten Jahrhunderten, die Jesus in Indien oder Frankreich oder sonstwo begraben sein lassen.=)
 
wikipedia schrieb:
"Jedoch nicht immer und überall ...

Die Geißelung des Entkleideten mit einer Peitsche, oft zusätzlich mit Nägeln besetzt, quälte und erniedrigte den Betroffenen zusätzlich, schwächte seinen Organismus durch die Anstrengung und Verspannung unter den Schlägen, Schmerzen und Blutverlust. Dies konnte bereits tödlich sein und verkürzte die Sterbensdauer am Kreuz, so dass die Zahl der Schläge meist begrenzt wurde.
Also nicht anders als "alle andern"? Warum dann nicht die Schächer? Nach den Evangelien wollte Pilatus mit der Geißelung die aufgebrachte Menge besänftigen. Die Kreuzigung ordnete er erst an, als die Vorführung des Gegeißelten nichts fruchtete. Daraus ergibt sich, dass in Jerusalem die Geißelung vor der Kreuzigung eben nicht üblich war.

Vielleicht können wir auf dieser Basis diskutieren ob Jesus nach Indien ging.
Habe ich eben gemacht. Bin gespannt.
 
@ Fingalo
nur eins der Lanzenstich um zu prüfen ob der Tod eingetreten ist steht denke ich auser Frage
es soll Blut geflossen sein
du schreibst in einem Betrag das Blut das aus der Wunde trat sei geronnen gewesen
hat nur eien Schönheitsfehler,geronnenes Blut fließt nicht auch nicht aus Wunden
und Tode sondern aus Wunden kein Wundwasser ab
das sind medizinische Tatsachen die nicht von der Hand zuweisen sind
 
Zu Jesu Zeit hiess der Herrscher von Kashmir Straton II und er war Grieche ( Datei:Stratoii.jpg ? Wikipedia)

So unwahrscheinlich sind Kontakte zu frühkaiserlicher Zeit zu indischen Länder nicht. Plinius schreibt sogar etwas von einer von Römern gegründeten Handelsstadt namens "Muziris" im heutigen Kerala. Und Sprachprobleme dürfe etwas es auch keine grossen gegeben haben, wenn ich daran denke das wenig später die Geschichten über Buddha auf aramäisch in Säulen geritzt wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Fingalo
nur eins der Lanzenstich um zu prüfen ob der Tod eingetreten ist steht denke ich auser Frage
es soll Blut geflossen sein
du schreibst in einem Betrag das Blut das aus der Wunde trat sei geronnen gewesen
hat nur eien Schönheitsfehler,geronnenes Blut fließt nicht auch nicht aus Wunden
und Tode sondern aus Wunden kein Wundwasser ab
das sind medizinische Tatsachen die nicht von der Hand zuweisen sind
Na, dann wollen wir mal die "medizinischen Tatsachen" genauer beleuchten:
"Wundwasser" gibt's da nicht. Was da entstehen könnte, nennt man "Exsudat". Exsudat entsteht durch Entzündungen bei Gewebsverletzungen. Die Blutgefäßwände werden für Makromoleküle und Zellen durchlässig, um Abwehrzellen und humoralen Komponenten des Immunsystems zum Ort der Entzündung gelangen zu lassen. Der Körper versucht so, Krankheitserreger und abgestorbenes Gewebe abzusondern. Schwer heilende oberflächliche Wunden, die ständig viel Exsudat absondern, werden auch als nässende Wunde bezeichnet.

Für entzündliche Vorgänge war aber keine Zeit.
Geronnenes Blut, das noch nicht verschorft ist, kann durchaus "fließen", (es heißt: exelten = "es trat aus ..."): Der Soldat stach mit einem Speer von unten in "pleura" = die Rippen (d.h. wohl in die Herzgegend). Das Wasser, das nach der Gerinnung austrat, nahm das Geronnene mit. Das ist ja nicht sofort zu einer Paste geworden, eher wie Dickmilch nach der Milchgerinnung.
 
Zu Jesu Zeit hiess der Herrscher von Kashmir Straton II und er war Grieche ( Datei:Stratoii.jpg ? Wikipedia)

So unwahrscheinlich sind Kontakte zu frühkaiserlicher Zeit zu indischen Länder nicht. Plinius schreibt sogar etwas von einer von Römern gegründeten Handelsstadt namens "Muziris" im heutigen Kerala. Und Sprachprobleme dürfe etwas es auch keine grossen gegeben haben, wenn ich daran denke das wenig später die Geschichten über Buddha auf aramäisch in Säulen geritzt wurde.
Ja und? Die Manichäer benutzten Elemente indischer Herkunft für ihre ansichten. Was hat das mit Jesus zu tun?
Die Quellen für Jesus in Indien stammen aus dem 19. Jh.
 
: Der Soldat stach mit einem Speer von unten in "pleura" = die Rippen (d.h. wohl in die Herzgegend.

wenn ich mich recht erinnere sticht der soldat in die rechte Seite,hab ich bis jetzt auf allen Darstellungen so gesehen,spielt aber auch eine untergeortnete Rolle.Viel wichtiger er sticht von unten nach schräg oben dadurch ist es unmöglich das Herz zu treffen der Speer rutscht an den Rippen ab oder bleibt an ihen hängen das passiert selbst mit einem modernen Bajonet
genau aus diesen Grund wird bei der Nahkampfausbildung trainiert ausschließlich in den Unterbauch zu stechen
trifft das Bajonet die Rippengegend verletzt es zwar tötet aber nicht und wird zu allem Überfluß meist verbogen oder steckt so fest das es ohnegroßen Kraftaufwand nicht herrausgezogen werden kann
ich weiß wovo ich bei dem Bajoneteinsatz spreche denich habe ihn bis zum Exsess trainiert
und nochmal zum Blutfluß,nehmen wir mal als Vergleich ein Normales Hausschwein, wenn das Schwein nicht richtig ausblutet und das Schwein auch nur eine halbe Stunde tot ist kannst du direkt in die Blutansammlungen stechen da tritt nichts mehr aus,da kannst du das Blut nur noch rausschneidenund zwar als klumpiges Gerinnsel
 
wenn ich mich recht erinnere sticht der soldat in die rechte Seite,hab ich bis jetzt auf allen Darstellungen so gesehen,spielt aber auch eine untergeortnete Rolle.Viel wichtiger er sticht von unten nach schräg oben dadurch ist es unmöglich das Herz zu treffen der Speer rutscht an den Rippen ab oder bleibt an ihen hängen das passiert selbst mit einem modernen Bajonet
genau aus diesen Grund wird bei der Nahkampfausbildung trainiert ausschließlich in den Unterbauch zu stechen
trifft das Bajonet die Rippengegend verletzt es zwar tötet aber nicht und wird zu allem Überfluß meist verbogen oder steckt so fest das es ohnegroßen Kraftaufwand nicht herrausgezogen werden kann
ich weiß wovo ich bei dem Bajoneteinsatz spreche denich habe ihn bis zum Exsess trainiert
und nochmal zum Blutfluß,nehmen wir mal als Vergleich ein Normales Hausschwein, wenn das Schwein nicht richtig ausblutet und das Schwein auch nur eine halbe Stunde tot ist kannst du direkt in die Blutansammlungen stechen da tritt nichts mehr aus,da kannst du das Blut nur noch rausschneidenund zwar als klumpiges Gerinnsel
Nirgends habe ich geschrieben. dass er ins Herz gestochen habe. Pleura heißt Seite, Rippen. Zwischen die Rippen kann man ohne weiteres stechen.
Entscheidend ist, dass Wasser austrat. Aber trotzdem: So einfach ist die Sache nicht:
Deutsche Zeitschrift für gerichtliche Medizin Bd. 43 S. 177 schrieb:
Tod und Blutgerinnung: Die Frage, warum das Blut nach bestimmten Todesarten in der Gefäßbahn flüssig bleibt, warum in anderen Fällen mehr oder weniger ausgedehnte Gerinnselbildung eintritt und welche forensischen Schlüsse aus dem Blutbefund gezogen werden dürfen, bilden seit bald 100 Jahren das Thema eingehender wissenschaftlicher Forschung und oft leidenschaftlicher Kontroversen. Viele Beobachtungen und Versuche aus früherer Zeit kranken daran, dass damals wesentliche Voraussetzungen für das Verständnis und die Interpretation der beobachteten Vorgänge fehlten. Mit der rein empirischen und morphologisch-kasuistischen Betrachtungsweise waren Fortschritte bald nicht mehr zu erzielen. Bevor von einer experimentellen Erforschung der Gerinnungsverhältnisse im Leichenblut Erfolg zu erwarten war, mußte die Grundlagenforschung der Gerinnung überhaupt welter vorgetrieben werden. Diese hat in den ersten 30 Jahren dieses Jahrhunderts zu einer Fülle von Erkenntnissen, aber auch zu zahlreichen Widersprüchen geführt, die eine Lösung des Gerinnungsproblems eher in die Ferne als in die Nähe zu riicken schienen. In den Jahrzehnten nach 1930 sind jedoch durch ein nahezu unvorstellbares Maß von Kleinarbeit, wenn auch nicht letzte Erkenntnisse, so doch grundlegende Fortschritte in der Erforschung der intravitalen Gerinnungs- und der damit verknüpften Fibrinolyseverhältnisse erzielt worden. Durch die Einführung der Transfusion von Blutkonserven und von Leichenblut wurde zudem die Gerinnungsphysiologie des Leichenblutes aus dem engeren Interessenkreis der Pathologen und der Gerichtsmediziner herausgehoben; sie begann die Aufmerksamkeit auch der praktisch-klinischen Medizin zu erwecken und ihre Erforschung wurde dadurch neu belebt.
Ein anderes Zitat aus einem Medizinforum:
Das Blut gerinnt ziemlich flott post mortem, allerdings nur der korpuskuläre Teil und das Fibrin; nennt sich dann Cruor oder Speckhaut. Das eigentlich Serum bleibt flüssig, deswegen kam bei Jesus auch "Wasser" raus, als er nach dem Exitus in die Seite gepiekst wurde.
Also Schwein schlachten und reingucken - so einfach isset nich.:winke:
 
Zitat:"Ja und? Die Manichäer benutzten Elemente indischer Herkunft für ihre ansichten. Was hat das mit Jesus zu tun?"

Es sollte nur mal ein Einblick in die Gegebenheit der Zeit geben. Eine Reise vom Imperium in die Randgebiete der hellenistischen Welt wären also nicht so unmöglich.
 
Nirgends habe ich geschrieben. dass er ins Herz gestochen habe. Pleura heißt Seite, Rippen. Zwischen die Rippen kann man ohne weiteres stechen..:winke:
es ist schon nicht einfach zwischen die Rippen zustechen wenn man auf gleicher Höhe steht von unten schräg nach oben ist fast unmöglich man bleibt hängen oder rutscht ab
ich denke eher er hat unterhalb der Rippen gestochen, er war ja ein ausgebildeter Soldat der wußtewo er ohne großen Kraftaufwand mit dem Speer eindrongen kann
wie auch immer derSpeerstich war eine gängige Methode den Tod des Gekreuzigten festzustellen
er galt als Tod wenner nicht meht reagierte und kein Blut autrat
zumindest ein Kriterium erfüllt Jesus nicht?
es gibt aus heutiger Sicht mehrere Ungereimtheiten bei der Kreuzigung Jesus wirklich klären werden wir sie nicht können aber über die Zweifel am Hergang eben auf Grund dieser Ungereimtheiten und mögliche Erklärungen können wir finden
nicht mehr und nicht weniger :winke:

noch ein kurzes Wort zu dem vergleich mit Schweinen
wir haben bei der Ausbildung mit dem Bajonet,ist schon 25 Jahre her,eben mit Schweinehäften trainiert weil sie dem menschlichen Körber sehr ähnlich sind
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zitat:"Ja und? Die Manichäer benutzten Elemente indischer Herkunft für ihre ansichten. Was hat das mit Jesus zu tun?"

Es sollte nur mal ein Einblick in die Gegebenheit der Zeit geben. Eine Reise vom Imperium in die Randgebiete der hellenistischen Welt wären also nicht so unmöglich.
Hat auch niemand behauptet.
 
es gibt aus heutiger Sicht mehrere Ungereimtheiten bei der Kreuzigung Jesus wirklich klären werden wir sie nicht können aber über die Zweifel am Hergang eben auf Grund dieser Ungereimtheiten und mögliche Erklärungen können wir finden
nicht mehr und nicht weniger :winke:
Die Ungereimtheiten stehen ja schon in den Evangelien: Wenn man bedenkt, dass Wachen am Kreuz aufgestellt sein mussten, die bis zum Tode des Verurteilten aufpassen mussten, dass niemand ihn befreite, dann dürfte ein noch Lebender nicht vom Kreuz genommen worden sein.

Matthäus sagt, Josef von Arimathäa bat Pilatus um die Leiche, und der gab sie ihm. Ohne Kommentar.

Markus weiß schon mehr: Josef von Arimathäa bat Pilatus um die Leiche. Der wundert sich, dass Jesus schon tot sein sollte. Er ruft den Hauptmann der Wache herbei und fragt ihn, ob Jesus schon tot sei. Der bestätigt das, und Pilatus gibt die Leiche frei.

Lukas ist wieder knapp: Josef bittet Pilatus um den Leichnehm, nimmt ihn dann ab und legt ihn ins Grab.

Bei Johannes bittet er Pilatus um den Leib und der gestattet es.

Nur Johannes berichtet von den Duftkräutern Aloe und Myrrhe, die in die Leinentücher eigefügt wurden - wie es Begräbnissitte bei den Juden gewesen sei. Bei den anderen drei werden nur die Leinentücher erwähnt. Und nur Johannes berichtet von dem Speerstich. Die anderen drei wissen davon nichts. Aber Johannes belässt es nicht dabei, sondern bekräftigt das: "Und der es gesehen, hat es bezeugt, und wahr ist sen Zeugnis" - ein Hinweis auf nachträgliche Antwort auf entsprechend laut gewordene Zweifel am Tod. Das bedeutet allerdings nicht, dass der Lanzenstich nicht stattgefunden habe, sondern nur, dass er dieses Detail schildert, während die übrigen das übergehen, weil es für ihre Darstellung (noch) unerheblich war.

Nur Matthäus spricht von einer Wache am Grab: Die jüdische Führung erinnert sich an die Prophezeiung Jesu, dass er am dritten Tage auferstehen werde, und verlangt daher von Pilatus eine dreitägige Bewachung durch Soldaten, "sonst könnten die Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sprechen: Er ist auferweckt worden." Das ist meiner Meinung nach auch ein späterer Einschub, der diesem Gerücht begegnen sollte. Das Petrus-Evangelium baut darauf auf und schmückt die Geschichte noch aus. Der Hauptmann heißt dort Petronius und die Soldaten legen 7 Siegel an.

Dass da historisches Faktum (der Tod) und litararische Verarbeitung zusammengeflossen sind, merkt man an den letzten Worten Jesu. Das ist bei jedem antiken Schriftsteller ein Topos, wo er dem Tod seine eigene Bedeutung gibt:
Bei Matthäus ist's ein lauter Schrei.
Bei Markus ruft er: Mein Gott, mein Gott, warum hat du mich im Stich gelassen.
Bei Lukas verheißt er dem einen Schächer, noch am gleichen Tage mit ihm im Paradies zu sein (Bei Matthäus und Markus verfluchten ihn beide Mitgekreuzigten, bei Lukas nur einer). Am Ende sagt er: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist.
Bei Johannes redet Jesus viel: Er übergibt seine Mutter in die Obhut des Johannes, er sagt, dass er Durst hat, und zum Schluss: Es ist vollbracht.

Da das Entkommenlassen eines Gekreuzigten für die Wache mit dem Tode bestraft wurde, glaube ich nicht an die Bestechungstheorie - schon gar nicht, wenn es sich um mehrere Solaten handelt. Irgendjemand hält nicht dicht - und schon ist man selber dran. Und eine wochenlange Rekonvaleszenz bleibt nicht geheim.
Aber sicher ist, dass der Tod literarisch bearbeitet worden ist - je nach Intention des Verfassers.
 
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