Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    Danke!
    :winke:
     
  2. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    An Autoren kann man noch Boris Dreyer, Günther Moosbauer und Peter S. Wells (mit teilweise abenteuerlichen Theorien, spaßig) nennen.
     
  3. Cato d.Ä.

    Cato d.Ä. Gesperrt

    Peter Kehne hat einmal aus seiner Sicht ein „ranking“ der Literatur zur Varussschlacht aufgestellt:

    Titel des Beitrags:
    Neues, Bekanntes und Überflüssiges zur Varusschlacht und zum Kampfplatz Kalkriese – Literaturbericht mit Anmerkungen zur Machart nicht-wissenschaftlicher Sachbücher, Oldenburg 2009


    • Wissenschaftliche Dokumentationen
    a) Joachim Harnecker und Eva Tolksdorf-Leinemann: Kalkriese 2 Sondierungen in der Kalkrieser-Niewedder Senke, Mainz 2004
    b) Susanne Wilbers-Rost, Hans-Peter Uerpmann, Margarete Uerpmann, Birgit Großkopf, Eva Tolksdorf-Leinemann: Kalkriese 3, Mainz 2007
    c) Gustav Adolf Lehmann, Rainer Wiegels (Hrsg.): Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit, Göttingen 2007

    • Nach wissenschaftlichen Standards verfasste allgemeinverständliche Sachbücher zur „Schlacht im Teutoburger Wald“
    a) Rainer Wiegls (Hrsg.): Die Varusschlacht. Wendepunkt der Geschichte, Stuttgart 2007
    b) Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. München 2008

    • Populärwissenschaftliche Sachbücher zur „Schlacht im Teutoburger Wald“ mit minderen oder ohne ausreichende oder ohne jegliche wissenschaftliche Standards
    a) Ulrike Riemer: Die römische Germanienpolitik, Darmstadt 2006
    b) Wilm Brepohl: Neue Überlegungen zur Varusschlacht, Münster 2004
    c) Ralf-Peter Märtin: Die Varusschlacht. Rom und die Germanen, Frankfurt 2008
    d) Rolf Bökemeier: Die Varusschlacht. Der Untergang der römischen Legionen im Teutoburger Wald, Tübingen 2000
    e) Rolf Bökemeier: Römer an Lippe und Weser, Höxter 2004
    f) Peter S. Wells: Die Schlacht im Teutoburger Wald, Düsseldorf, Zürich 2005
    g) Heinz-Ritter-Schaumburg: Hermann der Cherusker, Wiesbaden 2008
    h) Manfred Millhoff: Die Varusschlacht – Anatomie eines Mythos, Berlin 1995
    i) F.H. Rainer Friebe:“gesichert von Türmen geschützt vom Schwert“ Halberstadt 1999
    j) Tihomir Bunovic: Arminius – der erste deutsche Patriot, Frankfurt 2008
     
  4. Tyros

    Tyros Neues Mitglied

    Diese Orteliuskarte zeigt ein Teutoburgum an der Mündung der Issel and ein Teutoburgensis Saltus an der Quelle der Berkel. Mir ist schon klar, daß hier im Forum Kalkriese stark favorisiert wird, aber interessieren würde mich schon, ob etwas (und wenn so, was) für die diese Örtlichkeiten sprechen könnte. Auch finde ich die räumliche Trennung dieser beiden Örtlichkeiten überraschend. Diese Karte wird ja wohl nicht ganz zufällig im 16. Jahrhundert so erstellt worden sein.
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    dieses "Teutoburgum" ist eine Ortschaft, erkennbar an dem Stadtsymbol daneben. Es liegt etwa da, wo sich die niederländische Stadt Doesburg befindet. ich vermute, daß Ortelius den Namen Doesburg aus Teutoburgum sprachlich hergeleitet hat (gleiches geschah übrigens auch mit Duisburg im XVI. Jahrhundert).
     
  6. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Im 16. Jahrhundert waren die wiederentdeckten Schriften des Tacitus der Renner und fast mehr als heute versuchte jede Region, sich als die sagenumwobene Stätte der Varusschlacht zu positionieren.
    In jener Zeit versuchte z. B. auch Stephan Broelman in Köln, durch phantasievolle Ergänzungen aus dem "Pfaffepötzje" der alten römischen Stadtmauer eine "Porta Paphiae" zu machen und so gewissermaßen zu retroetymologisieren.
     
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  7. Tyros

    Tyros Neues Mitglied

    @Carolus

    Vielen Dank für deine Antwort

    @Mummius Picius

    Mir ist nicht ganz klar, was du genau aussagen möchtest. Hatte Ortelius deiner Meinung nach einfach viel Phantasie und legte Teutoburgum und Teutoburgensis Saltus mehr oder weniger zufällig an die Mündung der Issel and die Quelle der Berkel?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2010
  8. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ich habe nur ein weiteres, einfaches Symptom des Phänomens der "Volksetymologie" aufgezählt, das damals grassierte (und es teilweise noch heute tut): was ähnlich klingt, wird als gleich angenommen.
    Deshalb Doesburg = Teutoburg und das Pfaffepötzje = Porta Paphiae.
     
  9. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    Zwei Sachen würden mich interessieren

    hab mich jetzt tatsächlich durch den ganzen Thread gelesen...
    Menge interessanter Detail-Überlegungen


    mich würd interessieren
    1) wie kann man nach fast 2000 Jahren, ein Fundstück auf ein Jahr genau
    (also in dem Fall 9 nach) datieren ???
    Ich zweifle dass das möglich ist

    2) Warum wird immer das Wetter und das (angeblich) sumpfige Terrain so
    hervorgehoben

    gibts in Frankreich, am Balkan, in Kleinasien, keine Sümpfe wo die Römer
    gekämpft haben ???
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Man hat in Kalkriese sehr viele Münzen gefunden. Wenn man weiß, wann die Münzen geprägt worden sind, kann man die Schlußmünzen bestimmen. Diese sind die jüngsten Münzen. Damit weiß man, wann das Ereignis frühestens stattgefunden hat. :grübel:


    Beispiel:

    ich nehme die Münzen aus meinem Portemonnaie (oder wie immer man das jetzt schreiben darf) und vergrabe die im Garten. Wenn dann in 10.000 Jahren Archäologen ankommen und die Münzen finden und auswerten, werden sie feststellen, daß welche von 1999, 2001, 2002, 2003, 2005 und 2006 dabei sind. Dann wissen die, daß ich die Münzen irgendwann 2006 oder später vergraben habe. Das nennt man dann auf gut Deutsch "Terminus post quem" (od. Abk. tpq.).

    Wenn man sehr viele Münzen hat, dann wird der Terminus post quem nahe bei der Schlußmünze sein. Wenn das Ereignis später wäre, sind dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch spätere Prägungen dabei.

    Wir diskutieren und streiten (cum ira et studio:vermoebeln::haue::bangin::gun:, ) ja schon seit über über 2300 Beiträgen unter anderem, ob man aus den gefundenen Münzen wirklich das Jahr 9 herauslesen kann.


    In den Jahren 15 und 16 waren ja wieder römische Legionen im rechtsrheinischen Germanien unterwegs ("Das Imperium schlägt zurück"), um dort wieder die römische Macht zu etablieren.
    Möglicherweise hatten die Römer in diesen Jahren aber keine frischen Münzen dabei. Die römischen Münzprägestätten lagen ja nicht in Germanien, sondern in Lugdunum (Lyon) und Rom, also erst mal weiter weg. Dann könnten die gefundenen Münzen aber auch von den römischen Legionen stammen, die dann 15 und 16 unterwegs waren. Wir wissen ja auch aus den literarischen Quellen, daß es dabei auch kritische, militärische Auseinandersetzungen gab.

    Im Sumpf sollte man nicht kämpfen, weil man darin bekanntlich versinkt (& versumpft).

    In Kalkriese ist ja ein Sumpf nachgewiesen, der ja einen Teil des Engpasses bildet. Und daraus kann man versuchen, dies mit den literarischen Quellen in Einklang zu bringen.

    In diesem "Bandwurm"-Thread (über 2.300 Beiträge:autsch:) verliert man leicht den Überblick. Als Einstieg empfehle ich Dir den Artikel zur Fundregion Kalkriese in der Wikipedia.
     
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  11. Tyros

    Tyros Neues Mitglied

    Das ist mir auch nicht so ganz klar.

    Das Lager wird wohl kaum im Sumpf gebaut worden sein und die Leichen lagen auf dem freien Feld. Ich zitiere mal aus Publius Cornelius Tacitus, Annalen 60,1-62,1 -

    "Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen.
    2. Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halb eingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten. Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten."

    Der Weg ZUM Lager führte somit durch sumpfiges Gelände und Moor. Das Lager selbst hatte einen weiten Umfang und im Lager oder angrenzend war freies Feld.

    Lese ich den Text richtig, dass im 3-Legionslager selbst ein kleineres Rückzugslager errichtet wurde? Es ist hier nur von "der" Unglückstätte die Rede und anschließend werden das 3-Legionslager, Rückzugslager und das freie Feld erwähnt.

    Gegen schlechtes Wetter spricht auch, dass Varus verbrannt wurde. Das dürfte bei strömenden Regen recht schwierig sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2010
  12. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Wie bereits genannt, kann man das praktisch nur über Funde wie Münzen, und selbst da gibt es die geschilderten Probleme. Auch eine Datierung über die sogenannte C14 Methode z.B. bei Funden von alten Brunnen wie in ausgegrabenen Römerlagern oder anderen organischen Bestandteilen ist genau für diese Epoche problematisch und für den Zeitraum 1000 bis 2000 Jahre in die Vergangenheit sehr ungenau Deutschlandfunk - Wissenschaft im Brennpunkt - Die C14-Illusion . Auf das Jahr genau zu datieren ist faktisch unmöglich und bei C14 auch nur auf 30 bis 50 Jahre genau. Deshalb gibt es ja so viele Diskussionen, weil zu viele Möglichkeiten interpretierbar sind.
    Aber es behauptet auch niemand dies zu können.

    Was das Wetter betrifft, gehört das wohl eher in die Rubrik - eine Erklärung/Ausrede für die Niederlage zu vermitteln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2010
  13. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    stimmt

    das mit den Münzen ist erwähnt worden (hat ja ein paar Tage gedauert bis ich da durchgekommen bin).

    Die Sache mit C-14 war mir klar, dass das ne absolut unexakte Methode ist.

    Es ist nur überraschend, welche Wellen die Varus-Schlacht noch immer wirft.

    Ob das wohl, trotz des hier "objektiven" Klimas, einen Zeichen dafür ist,
    wie sehr uns noch die "klassische" Geschichtseinschätzung beeinflusst ??

    danke jedenfalls
     
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  14. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Relativ genau datieren kann man noch mit der dendrochronologischen Methode, wenn man genügend Holz von Bäumen hat, deren Fälldatum man anhand der Jahresringe bestimmen kann, falls für das jeweilige Gebiet schon eine entsprechend lückenlose "Baumwuchsgeschichte" ermittelt wurde.

    Der Sumpf spielt insofern eine wichtige Rolle, als ein Kampf in geordneten Formationen in solchen Gebieten kaum möglich ist, auch kein Durchkommen mit Troß, so daß Sümpfe die Bewegungsfreiheit beschränken und Routen erzwingen.

    Was wäre denn die "nachklassische" Geschichtseinschätzung? Du kannst davon ausgehen, daß in 50 Jahren viele über das heute als modern und "objektiv" Gedachte in der Geschichtswissenschaft genauso die Nase rümpfen werden wie wir über manch altes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2010
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  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Die Verortung der Varusschlacht bzw. die Zuordnung der Fundregion Kalkriese zu historischen Ereignissen ist ein Rätsel. Und Menschen lieben Rätsel. Und deswegen gibt es diese Threads hier. Andere lösen Kreuzworträtsel oder Sudoku. Und wir "Geschichts-Freaks" sind an geschichtlichen Rätseln interessiert.:)
     
  16. Water

    Water Neues Mitglied

    Ich habe (noch:scheinheilig:) nicht den ganzen Thread gelesen... aber ich stelle mir eine Frage, seit ich mal vor Jahren in dem Museum in Kalkriese war...

    Und zwar bringe ich es nicht zusammen, wieso es immer "Die Schlacht im Teutoburger Wald" heißt, wenn dieser, mit Verlaub, ganz schön weit weg ist. Keine Ahnung, wie weit der sich erstreckt, aber meines Wissens ist der in Nordrhein-Westfalen bei Paderborn. Kalkriese ist hingegen (mein Vater wohnt in Ankum, von da aus sind wir uns das angucken gefahren) irgendwo bei Osnabrück, laut Wikipedia im Landkreis Bramsche. Am Hermannsdenkmal kamen wir auch vorbei, wenn wir zum Vater gefahren sind, aber das war dann schon nochmal ne Stunde Fahrt von da bis zum Ziel...

    Liege ich da richtig, wenn ich sage, das zwischen Fundort und Ortsangabe der Schlacht (wo ich nicht weiß, ob die modern verklärt ist oder aus den alten Quellen stammt) um die 100 km liegen? Ist so ein Abstand denn unwichtig, waren die Römer vielleicht so weit verteilt? Mir kommt das sehr komisch vor, also man kann eigentlich schlecht die beiden Orte zusammenlegen, also eine Angabe müsste ja dann falsch sein, entweder der "Teutoburger Wald" oder "Kalkriese ist der Ort der Varusschlacht" oder sogar beides. ;) Oder war dieser "Wald" damals viel viel größer? Irgendwie verwirrt mich das.
    Andererseits, über mehrere Tage verteilt könnten die Römer auch diese Strecke zurückgelegt haben. :grübel:
    Vielleicht gibts für dieses Problem ja schon längst eine ganz einfache Erklärung, die hätte ich dann gern mal. *g*
     
  17. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich als Bielefelder habe auch am/im “Teuto“ gewohnt, der geht bis kurz vor Osnabrück und von da bis Bramsche/Kalkriese ist nur ein Stück.
    Und wenn ich als Bielefelder schon in Mainz angesprochen wurde, wie es sich an der Küste lebt,
    so wird man Leute aus Italien, Griechenland, Gallien verzeihen können, wenn sie sich um ein paar Km vertun.
    Spaß bei Seite das Mittelgebirge Teutoburger Wald /Osning ist ein wenig größer als Paderborn. Es reicht nur nicht ganz bis Kalkriese, wenn man die Strecke Bielefeld Osnabrück auf der A33 fährt kann man das gut verfolgen.
    Außerdem kommt noch dazu, dass die hist. Namen nicht das bezeichnen müssen, was heute so heißt.
     
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  18. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das wurde im Thread schon öfter erwähnt, glaube ich. Vereinfacht gesprochen, der Name Teutoburger Wald entstand im 17. Jhr., der bisher Osning genannte Höhenzug wurde aus Interesse am alten Árminius und seinem angeblichen Freiheitskampf vom Bischof von Paderborn auf diesen Namen umbenannt. Bei Tacitus heißt das saltus teutoburgiensis, welches Gebiet damit genau gemeint war, ist nicht genau zuzuordnen. Saltus kann Wald oder Freifläche oder Feld heißen. Es könnte damit ein größerer Bereich gemeint gewesen sein, der sowohl den heutigen Teutoburger Wald als auch das Eggegebirge und das Land dazwischen umfaßte.
     
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  19. Water

    Water Neues Mitglied

    Oh, na das überzeugt mich doch schon etwas. :D Dass die Römer wohl nicht so genau wussten, was da wo ist, kann ich mir auch vorstellen. War ja ein großes Reich, wo sicher nicht jeder, der darüber schrieb, irgendwann schonmal überall gewesen ist.
    Und dann diese "neuzeitliche" Umbenennung... also ist ja gar nicht klar, was mit saltus teutoburgiensis nun gemeint war... Dann kann es natürlich alles mögliche sein.
    Das hat mir doch schonmal weitergeholfen, danke. :winke:
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    Richtig!:yes:

    Wir wissen, daß die Schlacht im Teutoburger Wald stattgefunden hat. Wir wissen nur nicht, wo der Teutoburger Wald ist.

    Den sog. "Teutoburger Wald" hat - wie Luziv schon erklärte - seinen erst seit der Neuzeit, als man den Osning zum Teutoburger Wald erklärte.

    Hier ist noch ein Thread, in dem über die Bedeutung des lateinischen Wortes "Saltus" diskutiert wurde.
     

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