SebastianV
Mitglied
Vordenker-->Melanchthon(15./16. Jhr. uZ)
Clüver und F.v.Fürstenberg wwaren die Umsetzer im 17. Jhr. uZ
Okay
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Vordenker-->Melanchthon(15./16. Jhr. uZ)
Clüver und F.v.Fürstenberg wwaren die Umsetzer im 17. Jhr. uZ
Okay
Bitte kürzt doch Jahrhundert vernünftig ab und nicht Jhr. Besser Jhdt., das ist gängig.
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Leibhusar
Mitglied
Hallo,
eine kleine praktische Anmerkung zu der Anzahl der gefunden Knochen auf dem Schlachtfeld, wobei ich jetzt nicht weiß, ob das schon mal so besprochen wurde.
Wissenschaftlich erwiesen ist ja, dass die Knochen der Opfer einige Jahre unbestattet und ungeschützt an der Oberfläche gelegen haben müssen.
Nun gab es in einer der letzten Ausgaben der Jagd-Zeitschrift Wild und Hund einen Versuch bzgl. der Verweildauer von Fallwild (verendetes Wild) in der freien Natur. Hier hat man versuchsweise mehre Tierkadaver im Wald abgelegt und mit Wildkameras beobachtet was mit den Kadavern weiter geschieht.
Ergebnis war sinngemäß:
Die Reh- und Wildschweinkadaver wurden ganz frisch zuerst von Beutegreifern wie Fuchs und Dachs angefressen. Danach kamen recht schnell Unmengen von Fliegen und Maden. Während der Entwicklungszeit der Maden wurde der Kadaver von keiner Wildtierart angerührt. Nach dieser Phase kamen wieder Beutegreifer wie Fuchs und Dachs sowie besonders auch Wildschweine selber, die ihre Artgenossen und die Rehe komplett „verwerteten. Den Kadaver auseinanderrissen. Beutegreifer nahmen Teile der Kadaver mit in ihr Habitat etc. Auch Knochen wurden geknackt und das Mark aufgefressen. Die Ameisen und Insekten taten ein übriges.
Tatsache war jedenfalls, dass die „Test-Kadaver“ komplett „verwertet“ wurden, in den Nahrungskreislauf übergingen und man nach ca. 6-8 Monaten nichts mehr sah außer ein paar unverdaulichen Dingen wie z.B. den Haaren des Fells!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der damaligen noch ursprünglichen Waldgegend großartig anders ausgesehen hat als in unserer heutigen „zivilisierten“ Natur.
Ich finde sehr wahrscheinlich, dass nach 7 Jahre nicht mehr wirklich viele Überreste der getöteten Legionäre vor Ort lagen. Es streiften nach der Schlacht wohl einige sehr gut genährte Wildschweinrotten durch die Wälder von Kalkriese…
Jedenfalls kann anhand der im Jahr 16 noch aufgefundenen und in den Boden verbrachten Knochen nicht auf die Zahl der tatsächlich getöteten geschlossen werden….!
eine kleine praktische Anmerkung zu der Anzahl der gefunden Knochen auf dem Schlachtfeld, wobei ich jetzt nicht weiß, ob das schon mal so besprochen wurde.
Wissenschaftlich erwiesen ist ja, dass die Knochen der Opfer einige Jahre unbestattet und ungeschützt an der Oberfläche gelegen haben müssen.
Nun gab es in einer der letzten Ausgaben der Jagd-Zeitschrift Wild und Hund einen Versuch bzgl. der Verweildauer von Fallwild (verendetes Wild) in der freien Natur. Hier hat man versuchsweise mehre Tierkadaver im Wald abgelegt und mit Wildkameras beobachtet was mit den Kadavern weiter geschieht.
Ergebnis war sinngemäß:
Die Reh- und Wildschweinkadaver wurden ganz frisch zuerst von Beutegreifern wie Fuchs und Dachs angefressen. Danach kamen recht schnell Unmengen von Fliegen und Maden. Während der Entwicklungszeit der Maden wurde der Kadaver von keiner Wildtierart angerührt. Nach dieser Phase kamen wieder Beutegreifer wie Fuchs und Dachs sowie besonders auch Wildschweine selber, die ihre Artgenossen und die Rehe komplett „verwerteten. Den Kadaver auseinanderrissen. Beutegreifer nahmen Teile der Kadaver mit in ihr Habitat etc. Auch Knochen wurden geknackt und das Mark aufgefressen. Die Ameisen und Insekten taten ein übriges.
Tatsache war jedenfalls, dass die „Test-Kadaver“ komplett „verwertet“ wurden, in den Nahrungskreislauf übergingen und man nach ca. 6-8 Monaten nichts mehr sah außer ein paar unverdaulichen Dingen wie z.B. den Haaren des Fells!!!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der damaligen noch ursprünglichen Waldgegend großartig anders ausgesehen hat als in unserer heutigen „zivilisierten“ Natur.
Ich finde sehr wahrscheinlich, dass nach 7 Jahre nicht mehr wirklich viele Überreste der getöteten Legionäre vor Ort lagen. Es streiften nach der Schlacht wohl einige sehr gut genährte Wildschweinrotten durch die Wälder von Kalkriese…
Jedenfalls kann anhand der im Jahr 16 noch aufgefundenen und in den Boden verbrachten Knochen nicht auf die Zahl der tatsächlich getöteten geschlossen werden….!
Zuletzt bearbeitet:
salvus
Aktives Mitglied
Zunächst vielen Dank für diesen interessanten Beitrag.
Dies gibt mir auch den Anlass auf dieses Thema zurückzukommen. (das Karusell soll sich weiterdrehen
)Ich habe wirklich keine Ahnung, wie man dieses Experiement deuten sollte. Sicherlich herschte seinerzeit für die Wildtiere auf dem Schlachtfeld vieleicht auch eine Art "Überangebot". Tausende von Menschen sind schließlich in dieser Schlacht gefallen.
Beim Tacitus finden wir folgenden Satz: (ann I,62,1)
Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei...
Nun sollte man das natürlich nicht zu genau nehmen, allerdings müssen es wohl sehr viele gewesen sein.
Im Zusammenhang mit den Knochengruben fällt noch eine Merkwürdigkeit auf:
Germanicus befand sich im Gebiet zwischen Ems und Lippe als das Verlangen aufkam, daß Schlachtfeld aufzusuchen. Allerdings sucht er es nicht auf direktem Weg auf. Er folgt vielmehr den Weg, den auch Varus nahm. Und das obwohl das endgültige Schlachtfeld doch eigentlich haud procul war. Das kann nur einen Grund gehabt haben: Er hat auf diesem Weg wohl wirklich (bisher von mir angezweifelt) die sterblichen Überreste der Legionen eingesammelt und sie dann am Endpunkt der Schlacht in einem tumulus bestattet. Nicht zuletzt schreibt Tacitus von "traurigen Stätten" (Mehrzahl).
Ich kann mir nicht helfen. Ich sehe keinen Zusammenhang in diesen Gruben. Hat er die Knochen bei Kalkriese einfach übersehen und sie nachträglich bestattet? Kann ich mir nicht vorstellen.
Warum ein großer Aufwand um einen großen tumulus anzulegen und dann plötzlich diese Gruben? Ich finde das merkwürdig.
Das ist doch nun wirklich ein Punkt der schon hunderte von Beiträgen füllt, deshalb nur in der verkürzten Fassung: Es ist einfach nicht möglich, dass die Knochen von ca. 18.000 Toten [ich hoffe, diese willkürlich ausgewählte Zahl wird nicht wieder zum Anlass für seitenweise Unsinnsdiskussionen genommen] zu einem zentralen Sammelpunkt gebracht werden. Das Zeug bröselt einem nach Jahren auf der Erdoberfläche mitunter weg.
Und Tacitus ist nach wie vor kein Augenzeuge sondern jemand, der sich auf uns nicht zugängliche Nachrichten beruft. Im Bericht des Germanicus kann schlicht gestanden haben: "Haben die Varuslegionen bestattet." Daraus macht der gute Publius dann die uns bekannte Geschichte. Und ein römischer Grabhügel ist eben kein großer Aufwand. Die gab es auch in Haltern und bei anderen Römerlagern. Allerdings handelte es sich hierbei um reguläre Deposite von Feuerbestattungen und nicht um Bestattungen von Knochen mehrere Jahre nach dem Ableben der Träger.
Und Tacitus ist nach wie vor kein Augenzeuge sondern jemand, der sich auf uns nicht zugängliche Nachrichten beruft. Im Bericht des Germanicus kann schlicht gestanden haben: "Haben die Varuslegionen bestattet." Daraus macht der gute Publius dann die uns bekannte Geschichte. Und ein römischer Grabhügel ist eben kein großer Aufwand. Die gab es auch in Haltern und bei anderen Römerlagern. Allerdings handelte es sich hierbei um reguläre Deposite von Feuerbestattungen und nicht um Bestattungen von Knochen mehrere Jahre nach dem Ableben der Träger.
letztergisone
unvergessen
Doch, dies ist ein Punkt (lach), dort musste eindeutig die Wachstumgschichte der Wald- oder Kulturlandschaft untersucht werden. Bei sovielen Zuflüssungen von Wachtumsbeschleunigern wäre ganz klar eine schnellere Ernte, ob im Wald- oder Kulturbereich, nachweißbar.
feif:
Es ging mir darum, dass die tumuli in Lagernähe für Deposita von Leichenbrand benutzt wurden. Die Kalkrieser Knochen haben keine Feuerbestattung erlebt. Bei der Bestattungsaktion des Germanicus war der üblicherweise angewendete Leichenbrand nicht mehr notwendig, man bestattete laut Quelle die übrig gebliebenen Gebeine.
Und nix "feste drauf auf Tacitus". Q-Kritik! Dass Tacitus nicht für Deutsche 2010 sondern für ein römisches Publikum 90 schreibt, sollte doch klar sein. Was wollte er mitteilen, was wollte er verschweigen, welche Anspielungen, die wir heute nicht mehr verstehen, zauberten seinen Zeitgenossen ein Lächeln auf die Lippen oder machte ihnen eine krause Stirn... Und wenn Tacitus schreibt, dass die Toten nach sechs Jahren beigesetzt wurden und dass ein tumulus errichtet wurde, an dem Germanicus selbst Hand anlegte, ja bei dem er selbst das erste Rasenstück anlegte, dann heißt das nicht, dass sämtliche Knochen alle an einem Ort bestattet wurden, sondern nur, dass es im Zusammenhang mit der Bestattungsaktion auch einen Grabhügel gab.
Und nix "feste drauf auf Tacitus". Q-Kritik! Dass Tacitus nicht für Deutsche 2010 sondern für ein römisches Publikum 90 schreibt, sollte doch klar sein. Was wollte er mitteilen, was wollte er verschweigen, welche Anspielungen, die wir heute nicht mehr verstehen, zauberten seinen Zeitgenossen ein Lächeln auf die Lippen oder machte ihnen eine krause Stirn... Und wenn Tacitus schreibt, dass die Toten nach sechs Jahren beigesetzt wurden und dass ein tumulus errichtet wurde, an dem Germanicus selbst Hand anlegte, ja bei dem er selbst das erste Rasenstück anlegte, dann heißt das nicht, dass sämtliche Knochen alle an einem Ort bestattet wurden, sondern nur, dass es im Zusammenhang mit der Bestattungsaktion auch einen Grabhügel gab.
Das sehe ich genauso. Es fällt schwer, einen Zusammenhang zwischen den Knochengruben von Kalkriese zum literarisch mehrfach erwähnten Tumulus des Germanicus für die Varuslegionen zu konstruieren.
Anstatt des literarisch mehrfach erwähnten Tumulus für die Varuslegionen fand man in Kalkriese einzelne kleinere Gruben mit wenigen Menschen- und Equidenknochen, die nur einige Meter voneinander entfernt liegen.
Gerade die Tatsache, dass die kleinen Gruben zum Teil nur 5 m voneinander entfernt liegen, erschwert die Vorstellung von einer konzertierten Bestattungsaktion. Die mit der Arbeit des Zusammentragens beauftragten Legionäre hätten sicher eine größere Grube, anstatt vieler kleiner angelegt.
Es ist somit vollkommen offen, ob es überhaupt Römer waren, die die Gruben anlegten oder ob nicht auch kultische Handlungen der Germanen anzunehmen sind.
Vor einiger Zeit hatte ich erwähnt, dass auf dem Schlachtfeld bei Kahlefeld ebenfalls eine Grube mit Equidenknochen entdeckt wurde. Es bleibt abzuwarten, was die dortigen Untersuchungen ergeben werden.
…so dass vollständig erhaltene Handskelette, wie sie in den Knochengruben von Kalkriese auftraten, nach sechs Jahren Liegezeit auszuschließen sind.
Zu viel dichterische Freiheit hatte Tacitus allerdings nicht, da bedacht werden sollte, dass ausführlichere Beschreibungen des Germanischen Krieges durch Aufidius Bassus und Plinius d.Ä. in den Regalen seiner Leser standen.
Außerdem erwähnt auch Sueton die Existenz des Tumulus (Suet., Cal,3).
Wenn ich mich recht erinnere verbrannte man damals eher aus religiösen Gründen, als aus Notwendigkeit. War der religiöse Hintergrund (daß die römische Seele nur so zurück nach Rom/ins Jenseits kehren konnte) nach 6 Jahren nicht mehr gegeben ? Irgendwo glaube ich gelesen zu haben, daß den Legionären davor graute, außerhalb des römischen Kaiserreiches zu sterben. Oder war die Seele wegen des Verottungsgrades nach 6 Jahren vom Körper schon freigeben ?
Zuletzt bearbeitet:
In der Kalkriese-Niewedder-Senke, direkt am Flurstück Oberesch, wurden im Zuge von archäologischen Nachsuchungen die Knochen von 17 + 1 Individuen in Gruben entdeckt.
Der Erhaltungszustand dieser Knochen, die allesamt dekomponiert waren, musste als ungewöhnlich schlecht eingestuft werden. Einige Individuen konnten nur noch durch den äußerst resistenten Zahnschmelz nachgewiesen werden. Aufgrund eines wahrscheinlich weiblichen Beckenknochens kann auf die Anwesenheit von mindestens einer Frau geschlossen werden.
Die richtige Schlussfolgerung aus diesen Funden ist, dass hier menschliche Überreste, offensichtlich von Opfern eines heftigen militärischen Konflikts, in nicht geringer Zahl nach einigen Jahren beerdigt wurden.
Es ist darin zweifellos die uns von Tacitus überlieferte Bestattungsaktion der Varuslegionen durch Germanicus wieder zu erkennen.
Das Bild, das Germanicus 15 n.Chr. auf dem Schlachtfeld vorfand, wird ihm, zusätzlich zu den Aussagen der anwesenden Augenzeugen, geholfen haben, den Verlauf der Katastrophe zu rekonstruieren.
Die hohe Konzentration der Knochenfragmente in direkter Nähe zum Wall zeigte ihm, wo die Kämpfe am heftigsten tobten.
Der Anführer der germanischen Insurrektion, der Cherusker Arminius, hatte diesen Abschnittswall entlang des Marschweges der Römer so anlegen lassen, dass den Legionären die Hoffnung blieb, diesen passieren zu können. Es ergab sich ein Defileegefecht, das durch nachströmende Legionäre und Trosswagen in Unordnung geriet und schließlich mit der Niederlage der Römer endete.
Der Erhaltungszustand dieser Knochen, die allesamt dekomponiert waren, musste als ungewöhnlich schlecht eingestuft werden. Einige Individuen konnten nur noch durch den äußerst resistenten Zahnschmelz nachgewiesen werden. Aufgrund eines wahrscheinlich weiblichen Beckenknochens kann auf die Anwesenheit von mindestens einer Frau geschlossen werden.
Die richtige Schlussfolgerung aus diesen Funden ist, dass hier menschliche Überreste, offensichtlich von Opfern eines heftigen militärischen Konflikts, in nicht geringer Zahl nach einigen Jahren beerdigt wurden.
Es ist darin zweifellos die uns von Tacitus überlieferte Bestattungsaktion der Varuslegionen durch Germanicus wieder zu erkennen.
Das Bild, das Germanicus 15 n.Chr. auf dem Schlachtfeld vorfand, wird ihm, zusätzlich zu den Aussagen der anwesenden Augenzeugen, geholfen haben, den Verlauf der Katastrophe zu rekonstruieren.
Die hohe Konzentration der Knochenfragmente in direkter Nähe zum Wall zeigte ihm, wo die Kämpfe am heftigsten tobten.
Der Anführer der germanischen Insurrektion, der Cherusker Arminius, hatte diesen Abschnittswall entlang des Marschweges der Römer so anlegen lassen, dass den Legionären die Hoffnung blieb, diesen passieren zu können. Es ergab sich ein Defileegefecht, das durch nachströmende Legionäre und Trosswagen in Unordnung geriet und schließlich mit der Niederlage der Römer endete.
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Carolus
Aktives Mitglied
Das mit dem "zweifellos" würde ich so nicht unterschreiben:grübel:. Wenn Du hier mal die letzten 2300 Beiträge durchgehst, werden auch einige andere, nicht unplausible Gründe genannt, wie & warum die Knochen unter die Erde gekommen sind. Diese will ich jetzt nicht alle wiederholen.
Angesichts aller anderen Funde und Befunde bin ich persönlich der Meinung, daß hier mit großer Wahrscheinlichkeit ein Teil der Varuslegionen liegt. Aber ich bin nicht zu 100 % sicher.
tela
Aktives Mitglied
So ein Zusammenhang wird ja auch nicht konstruiert, oder? Es wird ja nicht gesagt, wir sollten laut Tacitus einen tumulus finden, haben aber Knochengruben, aber das ist ja egal.
Hauptargument ist doch die anscheinend lange Liegezeit von mehreren Jahren, die immerhin auch literarisch belegt ist und für Varus und gegen jede Germanicusschlacht spricht.
Man muss eher etwas zusammenkonstruieren, um eine nachträgliche Bestattungsaktion mit den Germanicusschlachten herstellen zu können.
Niemand erwähnt aber, dass sich der Tumulus auf dem Gebiet der untersuchten Flächen in Kalkriese befunden haben muss.
salvus
Aktives Mitglied
Grundsätzlich: Zustimmung!:winke:
Die Liegezeit ist natürlich ein Hauptargument, wobei nach wie vor fraglich ist, wie lang sie war. Zwei Jahre? Drei Jahre? Acht Jahre? Die Zeitspanne ist relativ lang.
Dann möchte ich noch eins bemerken: Ich stelle keinen Zusammenhang zwischen Kalkriese und den Germanicusfeldzügen her.
Zurück zu meinem Beitrag, der die Diskussion erneut entfacht hat:
Mir geht es darum, dass Germanicus offensichtlich nicht den direkten Weg zum Schlachtfeld gesucht hat. Er ist lt. Tacitus den Weg des Varus gefolgt. Warum? Wohl weil er die sterblichen Überreste eingesammelt hat um sie dann zentral im erwähnten tumulus zu bestatten.
In genau diesem Zusammenhang sehe ich wenig Sinn in den Knochengruben. Wenn Knochengruben, warum mehrere und nicht eine?
Das ist schon eigenartig.
salvus
Aktives Mitglied
Eine gewagte Behauptung!
Aus den schon genannten Gründen glaube ich nicht daran.
Nochmals:
Wieso wählt Germanicus nicht den direkten Weg zum Schlachtfeld, sondern genau den Weg, den Varus wählte um in den Untergang zu gehen?
Hallo salvus,
laut El Quijote wählte Germanicus nicht den gleichen Weg wie Varus sechs Jahre zuvor. Tacitus verdrehe in seiner Schilderung angeblich die Chronologie, um den Ablauf der Varusschlacht dem Leser anschaulich darzustellen. Demnach käme Germanicus am Endpunkt der Schlacht an, errichtet einen Grabhügel und läuft dann in umgekehrter Richtung den Weg des Varus ab. Damit dem Leser alles verständlich wird, schildere Tacitus das Ganze in umgekehrter Reihenfolge.
Diese Interpretation ist notwendig, wenn man annimmt, dass Varus von der Weser zum Rhein zog (also westwärts), während Germanicus von der Ems zur Lippe zog (also südostwärts).
In Wirklichkeit wissen wir jedoch nicht, von wo und in welche Himmelsrichtung Varus zog, da uns darüber keine Angaben vorliegen.
Wir können lediglich Tacitus entnehmen, dass Germanicus sechs Jahre später von der Ems kommend das Land zwischen Ems und Lippe verwüstete, bevor er das Schlachtfeld erreichte. Dann kann er aber kaum in Kalkriese gewesen sein, wie Berke (2000 Jahre Varusschlacht, Mythos, S.137) richtig bemerkt.
laut El Quijote wählte Germanicus nicht den gleichen Weg wie Varus sechs Jahre zuvor. Tacitus verdrehe in seiner Schilderung angeblich die Chronologie, um den Ablauf der Varusschlacht dem Leser anschaulich darzustellen. Demnach käme Germanicus am Endpunkt der Schlacht an, errichtet einen Grabhügel und läuft dann in umgekehrter Richtung den Weg des Varus ab. Damit dem Leser alles verständlich wird, schildere Tacitus das Ganze in umgekehrter Reihenfolge.
Diese Interpretation ist notwendig, wenn man annimmt, dass Varus von der Weser zum Rhein zog (also westwärts), während Germanicus von der Ems zur Lippe zog (also südostwärts).
In Wirklichkeit wissen wir jedoch nicht, von wo und in welche Himmelsrichtung Varus zog, da uns darüber keine Angaben vorliegen.
Wir können lediglich Tacitus entnehmen, dass Germanicus sechs Jahre später von der Ems kommend das Land zwischen Ems und Lippe verwüstete, bevor er das Schlachtfeld erreichte. Dann kann er aber kaum in Kalkriese gewesen sein, wie Berke (2000 Jahre Varusschlacht, Mythos, S.137) richtig bemerkt.
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tela
Aktives Mitglied
Wir haben die Angaben von Cassius Dio. Es stimmt also schon mal nicht, dass wir keine Angaben haben. Ob Cassius Dio vollkommen glaubwürdig, ein wenig glaubwürdig oder vollkommen unglaubwürdig ist, ist dann eine andere Frage. Aber wir haben Angaben.
Ich habe mal einen Rekonstruktionsvorschlag der Route des Germanicus gesehen, die auch über Kalkriese führte. War glaub ich von Boris Dreyer.
Ist wahrscheinlich so: Lehne ich Kalkriese als Ort der Varusschlacht ab, dann rekonstruiere und begründe ich meinen Weg so, dass er garantiert nicht über Kalkriese führt. Akzeptiere ich dagegen Kalkriese, dann mache ich es eben anders herum.
salvus
Aktives Mitglied
Gut, dann ist das alles wohl Interpretationssache.
Interpretieren kann ich aber vieles...
Halte ich mich an die Version des Tacitus, so ist Germanicus genau dem Weg des Varus gefolgt. So steht es jedenfalls dort.:motz:
tela bringt Dio ins Spiel. Der beschreibt zunächst einmal am ausführlichsten den Schlachtverlauf. Allerdings gilt er (warum auch immer, z.B. aufgrund der großen zeitlichen Differenz) als wenig glaubhaft - eine Meinung die ich nicht teile. Nach Dio kommt allerdings Kalkriese als Ort der Varusschlacht kaum in Frage.