Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Cato d.Ä. · 09. Sep. 2010

tela schrieb:
Wir haben die Angaben von Cassius Dio. Es stimmt also schon mal nicht, dass wir keine Angaben haben. Ob Cassius Dio vollkommen glaubwürdig, ein wenig glaubwürdig oder vollkommen unglaubwürdig ist, ist dann eine andere Frage. Aber wir haben Angaben.

Darauf habe ich gewartet. Die Schilderung des Cassius Dio kann allerdings bedeuten: Varus zog „zu den Cheruskern an die Weser“ oder aber „zu den Cheruskern an der Weser“.
Die erste Auffassung hat Mommsen vertreten; die zweite u.a. Kolbe, der übersetzt: zu den Cheruskern „in Richtung auf die Weser“.
Faktum ist: Es ist uns kein Dreilegionenlager an der Weser bekannt, in dem sich Varus aufgehalten haben könnte.
Es ist deshalb durchaus denkbar, wie Timpe in den Arminius –Studien bemerkt, dass sich Varus in einem großen Lager am Oberlauf der Lippe aufgehalten hat, als er 9 n.Chr. mit den Cheruskern in Kontakt trat.
Nochmals:
Es gibt keinen Hinweis, wo Varus 9 n.Chr. seinen Feldzug begann und in welche Richtung er führte. Es gibt auch den Begriff „Sommerlager“ in Bezug auf Varus nicht und ebenfalls keinen „Rückzug zum Rhein“.

tela schrieb:
Ich habe mal einen Rekonstruktionsvorschlag der Route des Germanicus gesehen, die auch über Kalkriese führte. War glaub ich von Boris Dreyer.

Würde mich interessieren.

tela schrieb:
Ist wahrscheinlich so: Lehne ich Kalkriese als Ort der Varusschlacht ab, dann rekonstruiere und begründe ich meinen Weg so, dass er garantiert nicht über Kalkriese führt. Akzeptiere ich dagegen Kalkriese, dann mache ich es eben anders herum.

Ich weiß, Du möchtest immer noch wissen, wo genau Germanicus entlang zog. Das ist aufgrund der literarischen Quellenlage nur eingeschränkt möglich, aufgrund der archäologischen Quellen noch weniger. Aus den wenigen literarischen und archäologischen Quellen, die uns vorliegen, ist nur mit größten Bauchschmerzen Kalkriese als Ort der Varusschlacht anzunehmen.

tela · 09. Sep. 2010

salvus schrieb:
tela bringt Dio ins Spiel. Der beschreibt zunächst einmal am ausführlichsten den Schlachtverlauf. Allerdings gilt er (warum auch immer, z.B. aufgrund der großen zeitlichen Differenz) als wenig glaubhaft - eine Meinung die ich nicht teile. Nach Dio kommt allerdings Kalkriese als Ort der Varusschlacht kaum in Frage.

Die pauschale Verurteilung Dios teile ich auch nicht. Da sind wir uns einig.

Erläutern könntest du aber mal, warum Kalkriese nach Dio nicht in Frage kommen kann.

tela · 09. Sep. 2010

Cato d.Ä. schrieb:
Darauf habe ich gewartet. Die Schilderung des Cassius Dio kann allerdings bedeuten: Varus zog „zu den Cheruskern an die Weser“ oder aber „zu den Cheruskern an der Weser“.

Jedenfalls könnte man das so deuten, dass sich Varus zu Beginn seines letzten Zuges an der Weser aufgehalten haben könnte. Durchaus mit Fragezeichen. Aber durchaus auch nicht pauschal abzulehnen.

Cato d.Ä. schrieb:
Faktum ist: Es ist uns kein Dreilegionenlager an der Weser bekannt, in dem sich Varus aufgehalten haben könnte.

Tolles Argument!

Cato d.Ä. schrieb:
Es ist deshalb durchaus denkbar, wie Timpe in den Arminius –Studien bemerkt, dass sich Varus in einem großen Lager am Oberlauf der Lippe aufgehalten hat, als er 9 n.Chr. mit den Cheruskern in Kontakt trat.

Möglich, ja. Wahrscheinlicher als Dios Angabe? Nicht unbedingt. Gibts da auch Quellenstellen, die das wahrscheinlich machen?

Cato d.Ä. schrieb:
Nochmals:
Es gibt keinen Hinweis, wo Varus 9 n.Chr. seinen Feldzug begann und in welche Richtung er führte. Es gibt auch den Begriff „Sommerlager“ in Bezug auf Varus nicht und ebenfalls keinen „Rückzug zum Rhein“.

Nur wenn man die Hinweise, die es gibt, pauschal leugnet.

Cato d.Ä. schrieb:
Würde mich interessieren.

Schau mal in Dreyers Buch zu Varus. Da müsste eigentlich etwas dazu zu finden sein. Genauer kann ich es jetzt nicht sagen. Sorry.

Cato d.Ä. schrieb:
Ich weiß, Du möchtest immer noch wissen, wo genau Germanicus entlang zog.

Falsch. Von genau war nie die Rede. Es ging immer nur um einen ungefähren Verlauf. Du hast dich leider immer geweigert, aber gebetsmühlenartig dennoch darauf bestanden, dass Germanicus für die pontes longi nach Kalkriese gekommen war, getreu dem Motto: Kalkriese ist der Ort der pontes longi, also wird Germanicus schon irgendwie da hin gekommen sein. Wen interessieren da schon Details, Rekonstruktionsvorschläge etc.

Cato d.Ä. schrieb:
Das ist aufgrund der literarischen Quellenlage nur eingeschränkt möglich,

Hätte mir schon gereicht. Aber selbst dazu warst du nicht in der Lage.

Cato d.Ä. schrieb:
aufgrund der archäologischen Quellen noch weniger.

Da hast du Recht.

Cato d.Ä. schrieb:
Aus den wenigen literarischen und archäologischen Quellen, die uns vorliegen, ist nur mit größten Bauchschmerzen Kalkriese als Ort der Varusschlacht anzunehmen.

Aus deiner Sicht ist das klar. Aus meiner Sicht trifft das mit noch größeren Bauchschmerzen auf die Deutung der pontes longi für Kalkriese zu. Denn da widerspricht nun wirklich alles dieser Deutung.

Cato d.Ä. · 09. Sep. 2010

salvus schrieb:
Halte ich mich an die Version des Tacitus, so ist Germanicus genau dem Weg des Varus gefolgt. So steht es jedenfalls dort.

Das sehe ich genauso. Tacitus wechselt nicht die Sicht des Betrachters. Er schildert, was Germanicus sah, auffand und tat. Die Zugrichtung des Germanicus ist deshalb mit der des Varus in diesem Zeitraum identisch.

salvus schrieb:
tela bringt Dio ins Spiel. Der beschreibt zunächst einmal am ausführlichsten den Schlachtverlauf. Allerdings gilt er (warum auch immer, z.B. aufgrund der großen zeitlichen Differenz) als wenig glaubhaft - eine Meinung die ich nicht teile. Nach Dio kommt allerdings Kalkriese als Ort der Varusschlacht kaum in Frage.

Cassius Dio gilt bei bei manchen Leuten als wenig glaubhaft, weil seine Schilderung bei ihnen nicht ins Konzept passt.
Man sollte allerdings bedenken, dass auch noch zu Zeiten Dios die ausführlichen Schilderungen anderer Autoren (Aufidius Bassus und Plinius d.Ä.) zum Germanischen Krieg im Regal standen. Es ist kaum anzunehmen, dass sich Cassius Dio mit seinen Schilderungen zur Varusschlacht vollkommen von der Realität verabschiedete, da er sich damit bei seinen Zeitgenossen unglaubwürdig gemacht hätte.

Es ist davon auszugehen, dass einem gebildeten Römer des 3. Jhs. n. Chr. der Ablauf der Varusschlacht bekannt war. Verfasser einer „Römischen Geschichte“ mussten sich an diesen Schilderungen orientieren, wenn sie nicht als vollkommen unglaubwürdig gelten wollten.

El Quijote · 09. Sep. 2010

Im Westen nichts Neues

Zunächst einmal bekunde ich, dass diese Diskussion mich eigentlich nur noch nervt. Es kommt seit Jahren nichts mehr Neues, immer und immer wieder werden dieselben Argumente hin- und hergewalzt und das vergällt einem echt den Spaß. Wenn wenigstens mal ein neuer Aspekt, ein neues, überraschendes Argument hinzukäme.

salvus schrieb:
Eine gewagte Behauptung!

Aus den schon genannten Gründen glaube ich nicht daran.

Was ist denn an der Behauptung so gewagt?

Cato d.Ä. schrieb:
salvus schrieb:

Wieso wählt Germanicus nicht den direkten Weg zum Schlachtfeld, sondern genau den Weg, den Varus wählte um in den Untergang zu gehen?

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Hallo salvus,

laut El Quijote wählte Germanicus nicht den gleichen Weg wie Varus sechs Jahre zuvor. Tacitus verdrehe in seiner Schilderung angeblich die Chronologie, um den Ablauf der Varusschlacht dem Leser anschaulich darzustellen. Demnach käme Germanicus am Endpunkt der Schlacht an, errichtet einen Grabhügel und läuft dann in umgekehrter Richtung den Weg des Varus ab. Damit dem Leser alles verständlich wird, schildere Tacitus das Ganze in umgekehrter Reihenfolge.

Das habe ich so nicht geschrieben. Meines Erachtens baut Tacitus Spannung auf, indem er sich eben nicht an an die Route oder den Schlachtverlauf hält, sondern indem er die Höhepunkte der Schlacht sich steigernd anordnet:

El Quijote schrieb:
Tacitus ist eben kein Protokollant sondern ein Literat mit einer Leserschaft. Die in den Germanicus-Kontext eingebettete Schilderung der Varusschlacht steigert sich ihrem Ende entgegen, was sie ganz klar als literarische Komposition herausstellt und nicht als das sukzessive Auffinden des Schlachtfeldes durch Germanicus:
Das erste intakte Lager.
Das zweite Lager der zusammengeschmolzenen Reste.
Dann der Ort, wo die Legaten fielen (fielen sie alle an einem Ort? Warum waren sie nicht bei ihren Legionen!?).*
Dann der Ort wo die Adler verloren gingen (gleiche Frage, warum waren drei Legionsadler alle an einem Ort und nicht in vorderster Front?).*
Dann der Ort wo Varus verwundet wurde.
Schließlich der Ort, wo Oberbefehlshaber Varus getötet wurde.
Zuletzt die Tribüne, wo Arminius seine Siegesansprache gehalten haben soll.
Zwischendrin noch eine situative Beschreibung, wie sich das Schlachtfeld seinen Entdeckern darstellte.

*Sicher, man kann natürlich halbwegs plausible Gründe finden, warum die Legaten und die Aquilifer jeweils beisammen waren: Die Legaten ereilte das Schicksal bei einer Lagebesprechung (aber warum war Varus nicht dort, konnte er sich retten?) und die Adler hat man vielleicht zu retten versucht, als klar war, dass es nur wenige Überlebende geben würde. Durchaus plausibel, glauben kann ich daran aber nicht.

An anderer Stelle, die ich gerade nicht finde, sprach ich von einem klimakterischen Bericht. Tacitus schreibt an keiner Stelle, dass Germanicus dem Varus gefolgt sei und ich schreibe nicht, dass Germanicus vom Endpunkt der Schlacht zu ihrem Ausgangspunkt oder umgekehrt gezogen sei.

Cato d.Ä. schrieb:
Diese Interpretation ist notwendig, wenn man annimmt, dass Varus von der Weser zum Rhein zog (also westwärts), während Germanicus von der Ems zur Lippe zog (also südostwärts).

Auch das habe ich nicht in dieser Form behauptet.

Cato d.Ä. schrieb:
In Wirklichkeit wissen wir jedoch nicht, von wo und in welche Himmelsrichtung Varus zog, da uns darüber keine Angaben vorliegen.
Wir können lediglich Tacitus entnehmen, dass Germanicus sechs Jahre später von der Ems kommend das Land zwischen Ems und Lippe verwüstete, bevor er das Schlachtfeld erreichte.

Fast richtig. Wir können Tacitus entnehmen, dass Germancius sich "zwischen Ems uns Lippe" befunden habe und "in der Nähe" des Varusschlachtfelds war. Auch das haben wir - in der haud procul-Debatte - schon bis zum Erbrechen diskutiert.

Cato d.Ä. schrieb:
Dann kann er aber kaum in Kalkriese gewesen sein, wie Berke (2000 Jahre Varusschlacht, Mythos, S.137) richtig bemerkt.

Das stimmt nicht! Berke fordert, dass man, wenn man Kalkriese zu seinem Favoriten für die Varusschlacht erklärt einen Katalog von fünf Frage überzeugend beantworten solle.

El Quijote schrieb:
Heute beschäftige ich mich mit Stephan Berke einem Gegner der Hypothese, Kalkriese sei ein Ort der Varusschlacht. Zunächst einmal ist vorauszuschicken, dass seine Kritik an Kalkriese, die im dritten Band der Ausstellungstrilogie Imperium - Konflikt - Mythos, also Mythos, unter dem Titel "haud procul". Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht erschienen ist (S. 133 - 138), sich sehr angenehm von dem abhebt, was man hier im Forum manchmal von Kritikern zu lesen bekommt. Sein Stil ist durchweg sachlich und er selbst schimpft:

Berke schrieb:

Hier ist nicht der Platz, um auf die, teilweise bar jeden Anstandes, Versuche von Laien einzugehen, den Fundplatz und die Mitarbeiter von Kalkriese zu diskreditieren. Die Art und Weise sowie der Weg der vorgetragenen Angriffe sind gänzlich indiskutabel.

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Berke meint, um weiter für sich in Anspruch nehmen zu können, der Ort der Varusschlacht zu sein, müssten die Kalkrieser fünf, schon von Wolters postulierte Fragen fundiert beantworten. Ich habe diese teilweise schon im Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/ ausgebreitet und werde daher hier nur auf die letzten beiden Fragen eingehen.

Berke schrieb:

:rechts: Wo sind die römischen Marschlager des Varusheeres? Dass sich Marschlager archäologisch nachweisen lassen, wissen wir aus anderen Zusammenhängen, und auch die Lager des Varus müssen archäologische Spuren hinterlassen haben.
:rechts: Wo ist der tumulus des Germanicus? Das die Knochengruben keine Bestattungen von Römern für Römer sind, liegt auf der Hand. Das lieblose Verscharren der Toten, ohne Unterschied ob Mensch, ob Tier, spricht eindeutig dagegen. Das römische Verständnis von pietas gegenüber den gefallenen Kameraden belegt die Stelle bei Tacitus, der uns überliefert, wie sorgsam die Überreste gesammelt und in einem Grabhügel beigesetzt wurden. Solange die Befunde in Kalkriese nicht einen ähnlichen Charakter aufweisen wie die Bestattungen in den zeitnahen römischen Gräbern von Haltern, wird man nicht das Germanicusheer für die Knochengruben verantwortlich machen können.

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Zu der ersten der beiden hier zitierten Fragen, muss man festhalten, dass in jedem Fall, ob Varusschlacht oder ein anderes Ereignis, Marschlager auffindbar sein müssten - oder eben nicht, weil längst zerstört. Insofern ist dieses Argument m.E. weder für noch wider Kalkriese zu verwenden.
Was den tumulus angeht, so berichtet Tacitus auch von seiner Zerstörung. In diesem Thread haben wir ja das Für und Wider des tumulus äußerst intensiv diskutiert. Was die pietas angeht und den Vergleich mit Haltern angeht, zwei Dinge: Zunächst einmal steht Berkes Aussage der von Wilbers-Rost gegenüber, die durchaus kein liebloses Verscharren durcheinandergewürfelter Knochen, sondern ein gewisse Ordnung erkennen will: Einfassung einer Knochengrube mit Kalksteinplatten, die Schädel geordnet zuunterst, die Übrigen Knochen - wohl in Unkenntnis, ob tierischen oder menschlichen Ursprungs - darüber gelegt. Der Vergleich eines in der "Wildnis" gelegenen Schlachtfeldes mit Haltern, wo wohl zeitweise der Hauptsitz der römischen Germanienarmee eingerichtet worden war, verbietet sich meiner Meinung nach, zumal die Toten eben nicht unmittelbar nach ihrem Verscheiden, sondern sechs Jahre später, skelettiert und fragmentiert bestattet wurden.

salvus schrieb:

Halte ich mich an die Version des Tacitus, so ist Germanicus genau dem Weg des Varus gefolgt. So steht es jedenfalls dort.:motz:

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Statt dich aufzuregen, lies den Tacitus noch mal genauer. Lies, ob es sich um einen sich steigernden Bericht hält oder ob Tacitus tatsächlich irgendwo schreibt, dass Germancius den Spuren des Varus gefolgt sei

salvus schrieb:

tela bringt Dio ins Spiel. Der beschreibt zunächst einmal am ausführlichsten den Schlachtverlauf. Allerdings gilt er (warum auch immer, z.B. aufgrund der großen zeitlichen Differenz) als wenig glaubhaft - eine Meinung die ich nicht teile.

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Ich übe mich mal weiter im Beitragsrecyling:

El Quijote schrieb:

Cassius Dio, der am ausführlichsten berichtet - aber 200 Jahre [sic!] nach der Schlacht - breitet ein Szenario aus, bei dem die Römer auf dem matschigen Boden ausrutschen und den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, während die Germanen beinahe darüber schweben und trotz der Bäume sogar in der Lage sind, ihre Fernwaffen zu benützen.

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salvus schrieb:

Nach Dio kommt allerdings Kalkriese als Ort der Varusschlacht kaum in Frage.

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Warum nicht? Argumente!

Cato d.Ä. schrieb:

Es ist davon auszugehen, dass einem gebildeten Römer des 3. Jhs. n. Chr. der Ablauf der Varusschlacht bekannt war. Verfasser einer „Römischen Geschichte“ mussten sich an diesen Schilderungen orientieren, wenn sie nicht als vollkommen unglaubwürdig gelten wollten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das greift zu kurz. Nehmen wir doch nur mal Florus, weil er zufälligerweise auch eine Version der Varusschlacht bietet. Dessen Geschichte unterscheidet sich total von der des Titus Livius, obwohl diese seine Hauptquelle ist. Es ist eben eine literarische Umarbeitung. Wenn wir die uns bekannten Varusschlachttexte zugrunde legen, kommen wir zu völlige unterschiedlichen widersprüchlichen Ergebnissen, wenn wir uns Anschauen, was römische Autoren mit ihrem Material machten, dann sehen wir, dass sie sich durchaus dichterische Freiheiten herausnahmen. Anzunehmen, weil Tacitus oder später Cassius Dio etwas schreiben hätte dieses auch in den verlorenen Quellen gestanden, ist rein spekulativ und widerspricht der Erfahrung mit der antiken Historiographie. Wenn wir uns den Cassius Dio anschauen, aber auch schon Tacitus, und genau lesen und abwägen, dann erkennen wir recht deutlich, dass hier, um Narrative zu entwickeln Leerstellen ausgefüllt werden.

Carolus · 10. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Zunächst einmal bekunde ich, dass diese Diskussion mich eigentlich nur noch nervt. Es kommt seit Jahren nichts mehr Neues, immer und immer wieder werden dieselben Argumente hin- und hergewalzt und das vergällt einem echt den Spaß. Wenn wenigstens mal ein neuer Aspekt, ein neues, überraschendes Argument hinzukäme.

:yes:Vollkommene Übereinstimmung!
Was gäbe ich dafür, wenn wir endlich mal ein Fundstück von der 17./18./19. Legion hätten oder etwas, was eindeutig den Germanicus-Legionen zugehören würde.

Zudem ist dieser Thread derartig voll gepackt und jedes Argument in periodisch auftauchenden Diskussionen mehrfach durch und durchgekaut, daß hier kaum noch einer durchblickt. Nicht zu vergessen die Diskutanten, die hier vollkommen entnervt worden sind.:S

Cato d.Ä. · 10. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Zunächst einmal bekunde ich, dass diese Diskussion mich eigentlich nur noch nervt. Es kommt seit Jahren nichts mehr Neues, immer und immer wieder werden dieselben Argumente hin- und hergewalzt und das vergällt einem echt den Spaß. Wenn wenigstens mal ein neuer Aspekt, ein neues, überraschendes Argument hinzukäme.

Ich verstehe, dass du dir sehnlichst einen Fund herbeiwünscht, der die Anwesenheit zumindest einer der drei Varuslegionen in Kalkriese belegen könnte. Dem ist aber nicht so. Schade.

Wenn also jemand resigniert entscheidet, „für mich reicht das, um an die Varusschlacht in Kalkriese zu glauben“, so ist diese Meinung zu respektieren. Andere Teilnehmer durch seine eigene „Entnervung“ zu demotivieren ist allerdings nicht nur ein leichter Verstoß gegen die Forenregeln, sondern auch eine Kapitulation vor den Argumenten anderer Teilnehmer.

Es gibt keinen Grund, an die Kalkriese-Varusschlacht-These zu glauben. In Anbetracht der zahlreichen Widersprüche, die hier wiederholt erwähnt wurden, wäre dieses absurd.
Wer sich aus der Diskussion verabschieden möchte, der sollte dieses auch tun. Es steht jedem offen. Für alle anderen geht das Thema weiter.

tela · 10. Sep. 2010

Cato d.Ä. schrieb:
Ich verstehe, dass du dir sehnlichst einen Fund herbeiwünscht, der die Anwesenheit zumindest einer der drei Varuslegionen in Kalkriese belegen könnte. Dem ist aber nicht so. Schade.

Dem ist noch nicht so. Kann ja noch werden. Man gräbt ja noch weiter.

Cato d.Ä. schrieb:
sondern auch eine Kapitulation vor den Argumenten anderer Teilnehmer.

Das ist angesichts der hohen Qualität der Argumente von E.Q. doch sehr gewagt.

Cato d.Ä. schrieb:
Es gibt keinen Grund, an die Kalkriese-Varusschlacht-These zu glauben.

Muss man als eingefleischter Gegner ja sagen. Als solcher ist es ja unmöglich zuzugeben, dass Kalkriese schon das eine oder andere Argument pro Varusschlacht hat und man nicht nur durch Kaffeesatzlesen zu dieser Ansicht gekommen ist.

Solche Aussagen zeigen zumindest eines: Deine vollkommen Voreingenommenheit.
Macht eine ergebnisoffene Diskussion zumindest schwierig - wenn nicht unmöglich.

Cato d.Ä. schrieb:
In Anbetracht der zahlreichen Widersprüche, die hier wiederholt erwähnt wurden, wäre dieses absurd.

Die große Zahl von Widersprüchen in Bezug auf pontes longi, die von vielen Seiten wiederholt erwähnt worden sind, hält dich ja auch nicht davon ab diese These immer und immer wieder hervorzukramen.

tela · 10. Sep. 2010

Cato d.Ä. schrieb:
Für eine abschließende Betrachtung, die darüber Aufschluss geben könnte, was bei Kalkriese geschah und ob wir darüber eine literarische Quelle haben, ist es zu früh.

Und obwohl es für eine abschließende Betrachtung zu früh ist, kannst du dennoch zweifelsfrei und mit absoluter Bestimmung angeben, was in Kalkriese nicht stattfand (nämlich die Varusschlacht) und was in Kalkriese stattdessen stattgefunden hat (nämlich die Schlacht an den pontes longi) - vergleiche andere Beiträge von dir in diesem thread.

Nicht schlecht! :respekt:

El Quijote · 10. Sep. 2010

Cato d.Ä. schrieb:
Ich verstehe, dass du dir sehnlichst einen Fund herbeiwünscht, der die Anwesenheit zumindest einer der drei Varuslegionen in Kalkriese belegen könnte. Dem ist aber nicht so. Schade.

Wenn also jemand resigniert entscheidet, „für mich reicht das, um an die Varusschlacht in Kalkriese zu glauben“, so ist diese Meinung zu respektieren. Andere Teilnehmer durch seine eigene „Entnervung“ zu demotivieren ist allerdings nicht nur ein leichter Verstoß gegen die Forenregeln, sondern auch eine Kapitulation vor den Argumenten anderer Teilnehmer.

Es gibt keinen Grund, an die Kalkriese-Varusschlacht-These zu glauben. In Anbetracht der zahlreichen Widersprüche, die hier wiederholt erwähnt wurden, wäre dieses absurd.
Wer sich aus der Diskussion verabschieden möchte, der sollte dieses auch tun. Es steht jedem offen. Für alle anderen geht das Thema weiter.

Genau das ist es, was mich an diesem Thread so ankotzt, dass einige, statt Gewinn aus der Sache zu ziehen, siegen wollen ("Kapitulation vor den Argumenten anderer Teilnehmer"). Geht es noch um die Rekonstruktion der Ereignisse oder ums Recht haben?*
Dann diese ständigen Fehlinterpretationen, Wortverdrehungen, Aussagen aus dem Sinnzusammenhang zu nehmen, diese unterschwelligen Beleidigungen, dieses ewige Autoritäten zitieren und so tun, als wäre dieser eine Wissenschaftler das non plus ultra, wenn man nur die Wissenschaftler der "Gegenseite" ausreichend ignoriert oder als unfähig darstellt. Dieser ganze respektlose Umgang sowohl mit Wissenschaftlern, als auch mit Mitgliedern oder Moderatoren dieses Forums, der auch wieder aus diesem Beitrag spricht, ist es, der mir die Diskussion verleidet, mal ganz abgesehen davon, dass nun wirklich alles oft genug hin- und her diskutiert wurde. Im Westen eben nichts Neues...

Und noch etwas: Dir bleibt es offen, dich aus dieser Diskussion zu verabschieden. Ich aber bin Moderator dieses Forums, ich habe die i.d.R. schöne Pflicht, alles lesen zu müssen. Nur in manchen Fällen wird auch eine schöne Pflicht zur Last.

*Ich jedenfalls gewinne auch, wenn ich feststellen muss, dass ich in einer Sache Unrecht hatte.

Carolus · 10. Sep. 2010

Andererseits möchte ich mal einen Beitrag von Januar 2009 zitieren, als wir knappe 900 Beiträge erst hatten:

Carolus schrieb:
Nach fast 900 Beiträgen zu dem Thema (nicht alle sine ira et studio) möchte ich mal aus Werner Böcking: Die Römer am Niederrhein und in Norddeutschland, Ludwigsburg, 1974 folgendes (S. 56) zitieren: "Es wäre eigentlich schade, wenn das Schlachtfeld jemals gefunden und damit den Gelehrten dieses herrliche Streitobjekt genommen würde.":yes::yes::yes:

Da dieser Thread mittlerweile etwas unübersichtlich geworden ist, wollte ich mal fragen, ob jemand mit einem neutralen Standpunkt mal die bisherigen Argumente pro bzw. contra Kalkriese als Ort der Varusschlacht mal vorstellen könnte.

Cato d.Ä. · 10. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Genau das ist es, was mich an diesem Thread so ankotzt, dass einige, statt Gewinn aus der Sache zu ziehen, siegen wollen ("Kapitulation vor den Argumenten anderer Teilnehmer"). Geht es noch um die Rekonstruktion der Ereignisse oder ums Recht haben?*
Dann diese ständigen Fehlinterpretationen, Wortverdrehungen, Aussagen aus dem Sinnzusammenhang zu nehmen, diese unterschwelligen Beleidigungen, dieses ewige Autoritäten zitieren und so tun, als wäre dieser eine Wissenschaftler das non plus ultra, wenn man nur die Wissenschaftler der "Gegenseite" ausreichend ignoriert oder als unfähig darstellt. Dieser ganze respektlose Umgang sowohl mit Wissenschaftlern, als auch mit Mitgliedern oder Moderatoren dieses Forums, der auch wieder aus diesem Beitrag spricht, ist es, der mir die Diskussion verleidet, mal ganz abgesehen davon, dass nun wirklich alles oft genug hin- und her diskutiert wurde. Im Westen eben nichts Neues....

Es besteht kein Grund zur Aufregung. Wir haben doch neulich wunderbar über das Thema der zerkratzten Münzen von Kalkriese diskutiert. Eine abschließende Erklärung fanden wir nicht, aber ich hatte das Gefühl, dass alle Teilnehmer hier in dieser Diskussion neue Erkenntnisse gewinnen konnten. Willst du solche Diskussionen in Zukunft unterdrücken?

Einige Zeit zuvor hatten wir eine Diskussion über die mögliche Liegezeit der Knochen, bevor sie in die Gruben gelangten. Noch im Konvolut vorhandene Knochengruppen könnten die bislang angenommene Mindestliegezeit von zwei Jahren auf wenige Monate reduzieren.

Hat es jetzt geklingelt?
Bei der Kalkriese-Varusschlacht-These steckt der Teufel im Detail.
Was vordergründig betrachtet passend erscheint und auf die Varusschlacht verweisen könnte, erweist sich nach genauerer Betrachtung als zweifelhaft.

Aus diesem Grund stellen Wissenschaftler wie z.B. Wolters, Kehne und Berke die Kalkriese-Varusschlacht-These m.E. zurecht in Frage.

El Quijote schrieb:
*Ich jedenfalls gewinne auch, wenn ich feststellen muss, dass ich in einer Sache Unrecht hatte.

Das klingt ein bisschen wie: "Wenn ich Fehler hätte, würde ich sie zugeben." :winke:

Silli · 10. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Genau das ist es, was mich an diesem Thread so ankotzt, dass einige, statt Gewinn aus der Sache zu ziehen, siegen wollen ("Kapitulation vor den Argumenten anderer Teilnehmer"). Geht es noch um die Rekonstruktion der Ereignisse oder ums Recht haben?*
Dann diese ständigen Fehlinterpretationen, Wortverdrehungen, Aussagen aus dem Sinnzusammenhang zu nehmen, diese unterschwelligen Beleidigungen, dieses ewige Autoritäten zitieren und so tun, als wäre dieser eine Wissenschaftler das non plus ultra, wenn man nur die Wissenschaftler der "Gegenseite" ausreichend ignoriert oder als unfähig darstellt. Dieser ganze respektlose Umgang sowohl mit Wissenschaftlern, als auch mit Mitgliedern oder Moderatoren dieses Forums, der auch wieder aus diesem Beitrag spricht, ist es, der mir die Diskussion verleidet, mal ganz abgesehen davon, dass nun wirklich alles oft genug hin- und her diskutiert wurde. Im Westen eben nichts Neues...

Und noch etwas: Dir bleibt es offen, dich aus dieser Diskussion zu verabschieden. Ich aber bin Moderator dieses Forums, ich habe die i.d.R. schöne Pflicht, alles lesen zu müssen. Nur in manchen Fällen wird auch eine schöne Pflicht zur Last.

*Ich jedenfalls gewinne auch, wenn ich feststellen muss, dass ich in einer Sache Unrecht hatte.

Dir steht auch frei, ob Du Dich als Moderator betätigst oder nicht. Ansonsten gebe ich Dir Recht. In diesem Forum herrscht aus meiner Sicht das mieseste Klima, was ich jemals in einem Internetforum kennengelernt habe und das sind nicht wenige. Das dies anders geht, beweisen andere Foren auch im Geschichtsbereich. Sich über den Verlauf einer Geschichtsdiskussion zu ereifern und in letzter Zeit selber, zumindest in diesem Thread hier, genervte Beiträge mit eben den kritisierten Dingen zu verfassen, ist ja nun auch nicht gerade zu verstehen. Es gibt immer noch die Möglichkeit sich in Netzwerken der Uni's, anstatt in Internetforen, zu betätigen.

El Quijote · 10. Sep. 2010

Cato d.Ä. schrieb:
Willst du solche Diskussionen in Zukunft unterdrücken?

Nein überhaupt nicht. Ich will Fairness und die ist leider nicht gegeben, wenn Zitate von Quellenautoren, Wissenschaftlern oder Forenmitgliedern aus dem Sinnzusammenhang gerissen werden.

Cato d.Ä. schrieb:
Aus diesem Grund stellen Wissenschaftler wie z.B. Wolters, Kehne und Berke die Kalkriese-Varusschlacht-These m.E. zurecht in Frage.

Während Wissenschaftler wie Rost, Wilbers-Rost, Wiegels, Derks, Moosbauer, Grosskopf, Uerpmann etc. sich für Kalkriese als Ort der Varusschlacht aussprechen. Wolters würde ich im Übrigen als eher schwankend bezeichnen. Was aber haben wir durch die Aufzählung von Autoritäten gewonnen? Nichts.

Cato d.Ä. schrieb:
Das klingt ein bisschen wie: "Wenn ich Fehler hätte, würde ich sie zugeben." :winke:

Nein, das klingt wie, sollte ich feststellen, dass ich mich geirrt habe, dann habe ich nichts verloren sondern Erkenntnis dazugewonnen.

tela · 10. Sep. 2010

Silli schrieb:
In diesem Forum herrscht aus meiner Sicht das mieseste Klima, was ich jemals in einem Internetforum kennengelernt habe und das sind nicht wenige. Das dies anders geht, beweisen andere Foren auch im Geschichtsbereich.

Warum bist du denn dann noch hier? bonito hat festgestellt, dass wir hier bestenfalls halbwissen haben und verbreiten, du selbst erkennst das schlechteste Klima hier. Was hält dich noch hier?

Abgesehen davon: Es gibt Foren auch zum 'Geschichts'bereich, die deutlich schlechtere Umgangsformen haben. Per PN geb ich dir auch eine Adresse eines solchen Forums, wenn es dich interessiert.

Rurik · 11. Sep. 2010

Silli schrieb:
In diesem Forum herrscht aus meiner Sicht das mieseste Klima, was ich jemals in einem Internetforum kennengelernt habe und das sind nicht wenige. Das dies anders geht, beweisen andere Foren auch im Geschichtsbereich.

Bla, bla, bla... Mieses Klima? Bitte keine Klimaforschung! Haben wir das, political correctness, in Deutschland nicht schon genug? Ich habe gar nicht so viele Finger, die ich mir in den Hals stecken könnte.

El Quijote · 11. Sep. 2010

Cato d.Ä. schrieb:
Einige Zeit zuvor hatten wir eine Diskussion über die mögliche Liegezeit der Knochen, bevor sie in die Gruben gelangten. Noch im Konvolut vorhandene Knochengruppen könnten die bislang angenommene Mindestliegezeit von zwei Jahren auf wenige Monate reduzieren.

Hat es jetzt geklingelt?

Cato d.Ä. schrieb:
Bei der Kalkriese-Varusschlacht-These steckt der Teufel im Detail.
Was vordergründig betrachtet passend erscheint und auf die Varusschlacht verweisen könnte, erweist sich nach genauerer Betrachtung als zweifelhaft.

Die Behauptung der Fund der Knochengruppen im Konvolut habe die Untergrenze der Oberflächenliegezeit auf wenige Monate reduziert, ist schlicht unwahr. Birgit Großkopf, die mit den Knochen befasste Osteologin, hat unter Berücksichtigung auch der Handknochen die Oberflächenliegezeit auf mindestens zwei bis maximal zehn Jahre festgelegt.

Stellen wir uns das Kalkrieser Ereignis als einen Film vor. Von diesem Film haben sich leider nur ein paar ausgefranste und löchrige Standbilder erhalten (auch erhalten sind Drehbücher, die literarischen Quellen, strittig ist nun, ob wir unsere Drehbücher auf den Film anwenden können). Wenn wir nun allein die Handknochen betrachten, ist das, als würden wir aus einem der erhaltenen Standbilder ein Pixelchen auswählen. Weil dieses Pixelchen aber rot ist, schlössen wir daraus: der Film hatte einen Rotstich.
Stattdessen sollten wir uns unser Pixelchen, oder die Handknochenkonvolute, welche eine absolute Ausnahme darstellen im Gesamtkontext anschauen, der ja auch dir bekannt ist: Wir haben Knochen unterschiedlichen Erhaltungsgrades. Der unterschiedliche Erhaltungsgrad erklärt sich daraus, dass wir auf dem Oberesch auf wenigen Quadratmetern die unterschiedlichsten Bodenqualitäten haben: Moor, Sand und Kalkstein. Wo Kalkstein ist, haben sich die Knochen am besten erhalten: Der Boden war gesättigt. An anderen Orten hat der Boden den Knochen das Calcium schneller entzogen, was eine größere Instabilität zur Folge hatte.

Wie kommt es nun zu diesen Ausnahmefunden? Rost hat eine quellengestützte (Celsus) Hypothese, die wir leider weder be- noch widerlegen können: Die Knochenkonvolute erklären sich demnach daraus, dass die Knochen durch einen Verband geschützt waren. So blieben die Knochen einerseits vor direkter Sonneneinstrahlung geschützt und wohl auch ein stückweit vor Regen (die Römer schmierten offensichtliche eine ölhaltige Salbe auf die Wunden und verschlossen den Verband mit Pech), nach den Jahren der Verwesung waren nur noch die Knochen und der durch Öl und Pech geschützte Textilverband erhalten, als dann die Knochen unter die Erde kamen. Wie gesagt, dies ist bloß eine Hypothese. Mir erscheint es jedoch auf jeden Fall vernünftiger und plausibler, eine Erklärung für die Ausnahme zu finden (wie Rost), als die Ausnahme zur Regel zu erklären.

Vatrenus · 11. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Rost hat eine quellengestützte (Celsus) Hypothese, die wir leider weder be- noch widerlegen können: ...

Bei solchen Fällen frage ich mich immer wo denn unsere wissensgewaltigen forensischen Pathologen bzw. Antropologen oder Biologen stecken, die zu jeder toten Fliege, so lange sie nur ins Fernsehen damit kommen, eine ellenlange Expertise abgeben. Die Knochenfunde in Kalkriese müssten doch ein Fest für Dr. Benecke & Co KG sein.

Cato d.Ä. · 12. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Die Behauptung der Fund der Knochengruppen im Konvolut habe die Untergrenze der Oberflächenliegezeit auf wenige Monate reduziert, ist schlicht unwahr. Birgit Großkopf, die mit den Knochen befasste Osteologin, hat unter Berücksichtigung auch der Handknochen die Oberflächenliegezeit auf mindestens zwei bis maximal zehn Jahre festgelegt.

Zur Erinnerung:
Ich schrieb: "Noch im Konvolut vorhandene Knochengruppen könnten die bislang angenommene Mindestliegezeit von zwei Jahren auf wenige Monate reduzieren."

Die forensische Pathologie kann aufgrund der vielen unterschiedlichen Faktoren beim Dekompositionsvorgang keine einheitlichen Daten für den Zeitraum, die Empirie sagt „zwischen wenigen Monaten und mehreren Jahren“, benennen, „nach denen von einer Leiche oberflächlich keine Spuren mehr zu finden sind“. (S.171) Im Falle der untersuchten Deponie-Knochen von Kalkriese nimmt sie „mindestens ein bis zwei Jahre“ an (S.176). Ein Beweis für die Verweildauer von 6 Jahren und damit dafür, dass die dortige Deponierung 15 n.Chr. unter Germanicus erfolgte, lässt sich also nicht führen.

Birgit Großkopf in: Kalkriese 3. Interdisziplinäre Untersuchungen auf dem Oberesch in Kalkriese, 2007, S.171 und 176

Cato d.Ä. · 12. Sep. 2010

El Quijote schrieb:
Wie kommt es nun zu diesen Ausnahmefunden? Rost hat eine quellengestützte (Celsus) Hypothese, die wir leider weder be- noch widerlegen können: Die Knochenkonvolute erklären sich demnach daraus, dass die Knochen durch einen Verband geschützt waren. So blieben die Knochen einerseits vor direkter Sonneneinstrahlung geschützt und wohl auch ein stückweit vor Regen (die Römer schmierten offensichtliche eine ölhaltige Salbe auf die Wunden und verschlossen den Verband mit Pech), nach den Jahren der Verwesung waren nur noch die Knochen und der durch Öl und Pech geschützte Textilverband erhalten, als dann die Knochen unter die Erde kamen. Wie gesagt, dies ist bloß eine Hypothese. Mir erscheint es jedoch auf jeden Fall vernünftiger und plausibler, eine Erklärung für die Ausnahme zu finden (wie Rost), als die Ausnahme zur Regel zu erklären.

Diese Hypothese vernachlässigt zwei Dinge: Die Beutelwirkung des Verbandes, die Rost annimmt, hätte beim Aufsammeln dazu geführt, dass die Fingerknöchelchen durcheinander geraten wären.
Zweitens erklärt sie nicht die anderen Knochenkonvolute. Man braucht nur den Passus von Rost vollständig zu zitieren:

"Erstaunlich sind deshalb einige Knochenensembles aus einer großen Knochengrube, in der sich neben mehreren Hand-bzw. Unterarmstrukturen auch ein Schädel mit dazugehörendem Unterkiefer und den beiden obersten Halswirbeln sowie, als weiteres Konvolut, Schulterblattfragmente und Brustwirbel fanden, die der Beoabchtung einer kompletten Zerstörung der Skelettverbände widersprechen."
(Achim Rost, in: 2000 Jahre Varusschlacht, 2008, S.114)

Danach folgt erst sein Erklärungsversuch der Wundverbände, die allenfalls die Handknochen betreffen dürfte.

El Quijote schrieb:
Wie kommt es nun zu diesen Ausnahmefunden?

Im Übrigen habe ich das Gefühl, in Kalkriese häufen sich aus rätselhaftem Grund "Ausnahmefunde". Die Inschrift auf einer Schwertscheide, die auf die legio I verweist, ist wahrscheinlich ebenfalls ein "Ausnahmefund".

Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

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