Ist Glüsing mittlerweile vom Kalkriese=Varusschlacht-Gegner zum Befürworter geworden?
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
C
Cato
Gast
Das wäre mir auch neu.
Es ging aber eingangs auch um die Frage, ob ca. 15 000 verwesende Leichen bei Kalkriese irgendjemanden gestört haben könnten. Die Germanen, die bei Engter und Venne lebten, hätten schon einiges ertragen müssen.
@Nicole
Im Übrigen sehe ich in der Tat kein römisches Lager bei Kalkriese (wie es m.W. der erwähnte Herr Glüsing tut). Ich sehe aber grundsätzlich Kalkriese nicht zweifellos als Ort der Varusschlacht an.
Mit Verweis auf meine Frage in Beitrag #482.
Salve Cato
floxx78
Aktives Mitglied
Nein. Bin ich nicht. Siehe Beitrag #481. Im Übrigen verbitte ich mir solche Unterstellungen. Und bevor Spekulationen aufkommen: Der Rote war von mir.:fs:
C
Cato
Gast
Ach so, dazu sind die roten Sterne da....
Ich wäre dir dankbar, wenn du die Frage aus Beitrag #482 beantworten würdest.
Salve Cato
floxx78
Aktives Mitglied
C
Cato
Gast
Danke. Und wie sehen´s die anderen Teilnehmer?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich habe mich eigentlich schon vor Wochen als Skeptiker geoutet. Das heißt nicht, dass ich mir abschließendes Urteil gebildet habe.
C
Cato
Gast
Ich frage ja auch nur, weil es den Anschein hat, dass hier nur noch "Kleinkriege" um Detailfragen ausgefochten werden und das eigentliche Hauptthema des threads ins Hintertreffen geraten ist.
Also Leute, bitte eine Antwort auf die Frage aus Beitrag #482!
Salve Cato
Also Leute, bitte eine Antwort auf die Frage aus Beitrag #482!
Salve Cato
C
Cherusker
Gast
Ja...Kalkriese ist als Ort der Varusschlacht äußerst zweifelhaft!
G
Guntbot
Gast
so oder so zweifelhaft
aber ist nicht alles zweifelhaft bis es eindeutig bewiesen ist?
aber ist nicht alles zweifelhaft bis es eindeutig bewiesen ist?
Das Fundgebiet ist laut Grabungsberichten 30 Quadratkilometer groß. Sowohl westlich als auch östlich des Walls sind Funde gemacht worden. Was die Engstelle angeht, hier ein Zitat aus "Kalkriese - Ort der Varusschlacht?" von Moosbauer und Wilbers-Rost (Beitrag im Buch "Die Varusschlacht - Wendepunkt der Geschichte?"):
"Die Kalkrieser-Niederwedder Senke wird im Norden durch das Große Moor begrenzt (...). Im Süden befindet sich der von ca. 45 m ü.NN bis auf 160 m ü.NN ansteigende Kalkrieser Berg (...). Der etwa 6 km lange und an der schmalsten Stelle nur 1 km breite Engpass war an seinen Rändern auf den so genannten Hangsandzonen am Unterhang des Kalkrieser Bergs (...) passierbar."
Von einem zweiten Weg weiß ich nichts. Warum sich das Heer nach dem Durchzug aufgeteilt hat? Vielleicht um in dem (feindfreien) Bereich zwischen den beiden Heersäulen ungefährdet ein Lager aufschlagen zu können? Vielleicht um eine (feindfreie) Zone zu schaffen, in die der Rest des Zugs (insbesondere der wehrlose Tross) einrücken kann? Um Gelände zu sichern und Bewegungsspielraum zu gewinnen? Dass sich der Zug nach dem Marsch durch die Engstelle auffächert, ist nicht überraschend sondern folgerichtig.
Übrigens: Du hast in früheren Posts geschrieben, es gebe zehn Kilometer von Kalkriese Bohlenwege (das warst Du doch, oder?). Wo genau sind die? Jahns Dissertation konnte ich bislang leider nicht bekommen. Ich wäre dankbar für die Info.
Das liest sich fast so, als würdest Du andeuten, dass die Cherusker die Varuslegionen "im Alleingang erledigt" haben. Das stünde aber in krassem Widerspruch zu allen Quellen. Wir können doch als gesichert annehmen, dass Arminius den Aufstand angezettelt und die germanischen Truppen kommandiert hat. Demzufolge lautet die Antwort auf Deine Frage: Ja, Arminius hat sich tatsächlich an die Spitze einer Truppe von Bructerern, Marsern etc gestellt. Sicher sind auch Cherusker dabei gewesen. Kein römischer Geschichtsschreiber nennt die Namen der Stämme, die beteiligt waren. Wir können diese Namen aber "erschließen", wenn wir betrachten, wem die Römer in der Folgezeit ihre "feindselige Aufmerksamkeit" gewidmet haben. Das waren in erster Linie Bructerer und Marser und Chatten. Bei Bructerern und Marsern wurden auch erbeutete Legionsadler gefunden. Den dritten haben 30 Jahre später die Chauken zurückgegeben. Die hatten sicher nicht an der Varusschlacht teilgenommen, sondern haben diesen Legionsadler vermutlich von einem Nachbarstamm "erworben". Also auch dieser Adler kann eigentlich nicht von den Cheruskern stammen, die ja keine Nachbarn der Chauken waren.
Ich denke, Du liegst falsch, wenn Du annimmst, dass die Cherusker die Machtbasis des Arminus gewesen sind. Seine Machtbasis war das Stammesbündnis, das er geschmiedet hat. Meiner Ansicht nach war es sein Ziel, diese Stämme zu einem "germanischen Königreich" unter seiner Führung zu vereinen - ganz nach dem Vorbild der Markomannen unter Marobod. Denkbar wäre sogar, dass der von Tacitus zitierte "Feind" bereits ein stehendes Heer aus Angehörigen der Koalitionsstämme war (dem sich im Einsatzfall die Krieger der jeweils erreichbaren Stämme hinzugesellt haben). Ebenfalls nach Markomannenvorbild. Bei den Cheruskern ist Arminius dabei die offenste Opposition entgegen geschlagen (Segestes). Zwei Belege dafür bei Tacitus:
"...doch griff er [gemeint ist Germanicus] diesem zu Beginn des Frühlings durch einen plötzlichen Einfall in das Gebiet der Chatten vor. Denn man rechnete damit, dass der Feind sich in zwei Parteien spalte, in die des Arminius und die des Segestes.." (1;55)
Um eine Spaltung des Stammes der Cherusker zu begünstigen, wird Germanicus sicher nicht die Chatten angegriffen haben. Es geht also nicht um Cherusker.
Oder 1;60: "Dadurch wurden nicht nur die Cherusker sondern auch die angrenzenden Völkerschaften aufgewiegelt (...) So wuchs die Besorgnis des Caesar. Und damit nicht die ganze Wucht des Krieges auf einmal hereinbreche, schichte er Caecina mit 40 römischen Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluss Amisia..."
Wieder richtet sich der Stoß gegen "den Feind" nicht gegen die Cherusker.
Hier widersprichst Du Dir selbst. Schreibt Velleius Paterculus nun Quatsch oder kann man ihm glauben?
Natürlich schreibt er Quatsch. So unfähig, wie Velleius ihn hinstellt, kann Varus nicht gewesen sein. Velleius stellt ihn trotzdem so dar, ungeachtet der Reaktionen seiner Zeitgenossen. Damit behaupte ich jetzt nicht, dass die Varus-Legionen nur aus frischen Rekruten bestanden hätten. Sie mögen tatsächlich die tapfersten und besten gewesen sein. Man sollte dafür nur nicht gerade Velleius als Zeugen aufrufen, denn der ist in dieser Frage absolut parteiisch. Und überdies ist er der einzige, der die Tapferkeit gerade dieser drei Legionen so hervorkehrt.
Gruß
Wie Du willst: Ja, Kalkriese ist als Ort der Varusschlacht zweifelhaft. Und so wird es bleiben, bis bei den Grabungen schlüssige Beweise gefunden werden. Ungeachtet dessen bleibt es wahrscheinlich, dass Kalkriese zum Varusschlachtfeld gehört. Es passt jedenfalls besser als jede andere Erklärung. Wem nutzt die Antwort jetzt? Sie fasst zusammen, was in mehr als 400 Beiträgen (die ich übrigens sehr wohl alle gelesen habe) immer wieder geschrieben wurde.
Darauf zielte ich ja ab. Wenn es sich um Reste der Varusschlacht handelt, bestehen gute Chancen, 20 bis 30 Kilometer entfernt (westlich und vermutlich auch südlich) den von den Kritikern so vermissten Tumulus (oder was davon übrig ist) zu finden. Einig sind wir uns, dass die Varuslegionen bei Kalkriese nicht vernichtet wurden.
Die Masse der Versorgungsgüter ist zweifellos per Schiff transportiert worden. Solche Versorgungslieferungen stellen keine flächendeckende Überwachung dar. Zweifellos hatten die Römer auch Beobachtungsposten. Aber die konnten durchaus umgangen werden. Tatsächlich werden die römischen Truppen nur das nähere Umfeld ihrer Lager unter Kontrolle gehabt haben. Aber wie auch immer: Jedenfalls ist es den Germanen gelungen, viele Tausend Krieger zum Schlachtfeld zu bringen, ohne dass die römische Posten Alarm geschlagen hätten. Damit, dass der Kampf im Grenzgebiet der beteiligten Stämme stattgefunden habe, lässt sich das eher nicht erklären, da mir nicht bekannt ist, wo Chatten und Brukterer zum Beispiel eine gemeinsame Grenze gehabt haben sollen. Und selbst wenn: Auf jeden Fall sind viele Tausend Menschen durch die Gegend gezogen - und zwar unbemerkt, obwohl es den Römern Deiner Auslegung nach nicht hätte entgehen können. Du überschätzt die damaligen Möglichkeiten. Selbst in der Rhein-Main-Region benötigten die Römer den Limes als Annäherungshindernis, um durchziehende Germanen sicher bemerken zu können.
Ganz so war es nicht. Germanicus gelangte mit der Flotte zu einem vorher bestimmten Sammelpunkt, Caecina zog mit 40 Kohorten zu Fuß dort hin und verheerte unterwegs das Land der Bructerer. Bei Tacitus heißt es:
"Er führte sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen lagen, wurde verwüstet."
Die römischen Truppen sind also keineswegs direkt zum Varus-Schlachtfeld marschiert. Sie haben in der Region Krieg geführt und nach Erfüllung ihrer Aufträge entschlossen, "nebenbei" das alte Schlachtfeld aufzusuchen. Wo die Truppen zu dem Zeitpunkt standen, weiß niemand. Gewiss nicht mehr an der Ems, wo vermutlich die Flotte lag.
Caesar hat die Sicherung der Rheingrenze als Ziel der römischen Politik definiert. Seine Vorstöße über den Rhein dienten immer nur diesem Zweck, waren quai "Vorfeldverteidigung". Das wird auch unter Augustus zunächst mal so geblieben sein. Die Römer waren bemüht, die germanischen Stämme schon in ihren eigenen Gebieten abzuwehren, also den Kampf gar nicht erst bis zum Rhein kommen zu lassen. Sicher ist daraus irgendwann die Idee zur Eroberung ganz Germaniens erwachsen. Ob das dann zu einem offen erklärten Ziel der römischen Germanienpolitik wurde, weiß ich nicht. Und es würde wohl auch zu weit führen, wenn wir das hier diskutieren wollten.
Gruß
C
Cato
Gast
Nun, die Antwort nutzt dazu, die Standpunkte der einzelnen Teilnehmer festzuhalten. Das ist für eine Diskussion selten von Nachteil.
Wir hatten zwischenzeitlich die Knochen mehrmals wieder ausgegraben und uns ein bisschen im Kreise gedreht. Das ist kein Vorwurf gegen Dich, sondern betrifft uns alle.
C
Cato
Gast
Vielen Dank floxx für die Umfrage. Allerdings beinhaltet das "wahrscheinlich" ebenfalls Zweifel, stellt also nur eine Differenzierung innerhalb der Skeptiker dar.
Mich würde bezüglich des Titels dieses threads interessieren, ob es noch "Kalkriese-Hardliner" gibt.
Salve Cato
Übrigens gibt´s morgen in Osnabrück, Bergstraße 8 von Sebastian Möllers um 19.00 h einen Vortrag "Weder Kelten noch Germanen – Nordwestdeutschland in den letzten Jahrhunderten vor der Zeitenwende."
http://www.kalkriese-varusschlacht....s/mv_show_front.html&mv_id=1&mv_content_id=53
Mich würde bezüglich des Titels dieses threads interessieren, ob es noch "Kalkriese-Hardliner" gibt.
Salve Cato
Übrigens gibt´s morgen in Osnabrück, Bergstraße 8 von Sebastian Möllers um 19.00 h einen Vortrag "Weder Kelten noch Germanen – Nordwestdeutschland in den letzten Jahrhunderten vor der Zeitenwende."
http://www.kalkriese-varusschlacht....s/mv_show_front.html&mv_id=1&mv_content_id=53
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Doch für Kalkriese-Hardliner gibt es durchaus eine Antwortmöglichkeit: "Kalkriese war definitiv Ort der Varusschlacht".
C
Cato
Gast
Genau. Wenn es keine geben sollte (ich warte noch Nicoles Stellungnahme ab
), dann ist die Hauptfrage zumindest in diesem thread grundsätzlich beantwortet.
C
Cherusker
Gast
Der Helweg vor dem Santforde verlief auch dort. Somit eine antike Autobahn!
Es gab zwischen den beiden verschiedenen Richtungen keine kampffreie Zone! Nur anhand der Funde konnte man diese Richtungen feststellen. Übrigens hat mir das MOOSBAUER auch in einem persönlichen Gespräch erzählt.
Und der 6km lange Engpaß ist hier wohl wirklich falsch ausgedrückt worden. Das stimmt einfach nicht. Nach dem kurzen Wallabschnitt konnten sich die Römer in 2 Richtungen "aufspalten". Übrigens wird das bei pontes longi beschrieben....
Ich habe sie auch nicht mehr. Allerdings habe ich das vor kurzer Zeit auch noch irgendwo anders gelesen. Ich muß es erst wieder heraussuchen...
Da hast Du aber meine Antwort ziemlich fehlgedeutet. Du hattest mit den Marsern und Brukterern die Germanicus-Feldzüge gemeint und nicht den Varuszug. Natürlich hatte Arminius die Unterstützung der Marser, Brukterer und Chatten bei der Varusschlacht, schließlich kamen immer mehr Germanen zu dem Schlachtort hinzu. Aber bei den Germanicus-Kämpfen der Jahre 14 und 15 waren die Stämme einzeln verwickelt. Wie bereits geschrieben waren erst 16 n.Chr. die großen germanischen Bündnisheere entstanden, vorher im Jahre 15 wollten die Cheruskern den Chatten zwar helfen, wurden aber von Caecina "beschäftigt".
Arminius war ein Cherusker! Er war der Sohn des Segimer (siehe Cassius Dio 19: "Die Hauptverschworenen, die den Anschlag ersannen und die Ausführung leiteten, waren Arminius und Segimer." Paterculus,118: "Arminius, des Stammesfürsten Segimers Sohn."). Es wird nur von 3 cheruskerischen Stammesführern berichtet: Segimer, Inguimeros und Segestes. Und Arminius tritt dann wohl das Erbe seines Vaters Segimer an, weil dieser danach nicht mehr erwähnt wird. Somit hat er die Macht über Segimers Truppen.
Segestes selbst hatte Haß gegen Arminius, da dieser seine Tochter Thusnelda, die bereits einem anderen versprochen war, entführt hatte und diese dann als Frau nahm. (Tacitus, I.Buch, 55). Dort steht auch, daß Segestes als Römerfreund in den Krieg gegen seinen Willen hineingezogen wurde. Deshalb fand Germanicus auch römische Gegenstände in seiner Burg. Die Römer hatten noch gehofft, daß sich die Inguimeros Truppen neutral verhalten oder auf die Seite Segestes schlagen würden.
Inguimeros tritt erst nach der Auslieferung von Thusnelda an die Römer durch ihren eigenen Vater in den Krieg ein (pontes longi). Das muß ein Verrat gewesen sein, der bei den Germanen nicht zu entschuldigen war.
Somit hatte Arminius doch seine cheruskischen Truppen und die des Inguimeros zur Verfügung. Aber er hat mit Sicherheit keine Marser angeführt, die 15 n.Chr. gegen Caecina gekämpft haben.
Ja, wen denn sonst.....erst willst Du uns hier erklären, daß die Legionäre haushoch den Germanen überlegen waren. Anscheinend waren sie es aber nicht. Auch wenn sie schicke Rüstungen anhatten. So konnten auch 3 Elitelegionen vernichtet werden und das war der Schock den Augustus erlitten hat.
Hallo, Cherusker!
Dass drei Legionen vernichtet wurden, können wir mal unstreitig stellen. Folglich muss es also möglich gewesen sein. Ich habe nur Zweifel an Velleius´ Darstellung geäußert, dass es "das tapferste aller Heere, das an Manneszucht, Stärke und Kriegserfahrung die erste Stelle in der römischen Streitmacht einnahm" war. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass diese drei Legionen "ganz normale" Legionen gewesen sein könnten und dass Velleius diese "Überhöhung" nur vornimmt, um die von ihm behauptete Unfähigkeit des Varus noch deutlicher herauszustellen. Nochmal: Velleius war hoher Legionsoffizier, vermutlich bis ins Mark durchdrungen vom Corpsgeist der Truppe und von der Überzeugung, dass römische Lebensart und römische Waffen aller Welt überlegen seien. Deshalb musste er irgendwie erklären, warum eben doch drei Legionen ausgelöscht werden konnten. Und er erklärt es damit, dass Rom mit Varus den Dümmsten und Germanien mit Arminius den Klügsten geschickt hat.
Zur Frage der Überlegenheit römischer Truppen: Ich habe immer geschrieben, dass sie "im offenen Gefecht" überlegen waren. Das waren sie. Zum Beispiel in Gallien haben die Legionen die meisten ihrer Siege gegen zahlenmäßig überlegene Gegner errungen. Alesia ist das Paradebeispiel dafür (Caesars Zahlenangaben kann man offenbar einigermaßen trauen). Hier geht es auch gar nicht um "schicke Rüstungen".
Die übliche Art der Kampfführung der Germanen hat Tacitus beschrieben. Es waren Keilformationen, die sich relativ selbständig auf den Gegner geworfen haben. Gegen Legionen funktionierte das aber nicht. Da mussten die Keile erstmal die Zone überwinden, in der römische Fernwaffen ("Artillerie" und Bogenschützen) wirkten, dann schlug ihnen ein dichter Pilum-Schwarm (Pila-Schwarm?) entgegen, der Schilde unbrauchbar machte und anschließend wurden sie gegen durch den eigenen Schwung gegen den massiven Schildwall geworfen. An der Stelle pflegte das Gefecht in eine Serie von Ringkämpfen überzugehen, in denen die Legionäre Kurzschwerter einsetzten und die Germanen mit unhandlichen langen Speeren hantierten. Das Ergebnis ist erwartbar. Wie es aussah, haben alle in Rede stehenden Stämme schmerzhaft erfahren müssen, denn sie wurden alle irgendwann besiegt. Auch die Cherusker. Die mussten schließlich Arminius und seinen Bruder Flavus als Geiseln ausliefern.
Deshalb schrieb ich: Arminius hat erkannt, dass das so nicht funktionieren kann. Er hat die Kampfweise der Germanen umgestellt. Er hat offene Gefechte vermieden und immer versucht, Kämpfe in unwegsames Gelände zu verlagern und im Einsatz die Beweglichkeit germanischer Truppen auszunutzen.
Weil das alles so ist, war der Wall bei Kalkriese ja von so immenser taktischer Bedeutung für die Germanen. Er hat die Zone eingeengt, die die Römer für eine Entfaltung ihrer Schlachtreihe gebraucht hätten. Er hat den Germanen einen "Bereitstellungsraum" gegeben, der vor römischem Fernwaffenbeschuss sicher war. Der Wall hat an der Stelle den "unwegsamen Wald" ersetzt, den Arminius in allen späteren Gefechten stets gesucht hat.
Idistaviso ist da keine Ausnahme. Auch da haben die Germanen zuerst eine freie Fläche besetzt und dann, bei Beginn des Gefechts, versucht, diese zu räumen. Irgendwie scheint da ein taktischer Fehler passiert zu sein, weil sie bei der "Räumung" in die eigenen Truppen hineingelaufen sind, die gerade dabei waren, den angrenzenden Wald zu "räumen". Sie haben sich auf der freien Fläche jedenfalls nicht zum Kampf gestellt. Sie wären auch blöd gewesen, im Schussbereich römischer Katapulte stehen zu bleiben.
Aber lass uns aufhören zu zanken. Wir werden uns da anscheinend nicht einig.
Gruß
A
Angrivarier
Gast
Eine Frage, wäre es den Römern überhaupt möglich gewesen, Artillerie und Munition mitzuführen (ersetzt durch Schleuderer?). Bei dem Gelände wohl eher keine schwere Artillerie. Nehmen wir Dio beim Wort herrschte auch eine Art Sturmregen (keine Bogenschützen), nun bewegen in uns Nordwestdeutschland und der Wind kommt (meistens) aus Nordwesten über die Nordsee). Das würde beiinhalten, dass die Kolonne eher in Richtung Nordwest marschierte, als sie angegriffen wurde (schon auf dem Rückzug war), wohin wollte sie? Folgerungen treffe ich keine, aber ich denke auch, dass es illusorisch wäre, dass alle ortskundigen Späher der Römer abgehauen waren. Es wird solche gegeben haben und sie werden die Engstelle gekannt haben. Überhaupt denke ich, dass oft übersehen wird, dass Feindaufklärung immer ein militärisches Mittel war und ist. Wäre der Bau bzw. die Existenz des Grassodenwalls den Römern verborgen geblieben? Eher nicht. Warum beging Varus laut Dio relativ früh Selbstmord und hat er es überhaupt getan? M.E. ist das Verklärung, ein römischer Feldherr, der nicht unmittelbar vor dem Untergang steht, begeht nicht Selbstmord und würde dafür sorgen, das sein Körper nicht in Feindeshände kommt.
Nun ist sein Köpfchen aber wohl an Marbod geliefert worden. War nicht eigentlich eine (improvisierte) Feuerbestattung für den Feldherrn möglich, ein paar trockene Äste wären vielleicht aufzutreiben gewesen. Hat er vielleicht schändlich kapituliert und wurde gefangen? Es gibt zu denken, dass die drei Legionen nicht wieder aufgestellt wurden. Vielleicht gab es die ganze Varusschlacht nicht, einzelne Gefechte schon, aber vielleicht schmiss ein alternder Feldherr den Bettel hin, Beispiele in der Geschichte gibt es genug. Nimmt man die Schlacht von Kabul, so könnten sich Parallelen ergeben, ein Weltreich, Verrat, der Korpsgeist, ein seniler General ( Elphinstone) und ein Gemetzel, das an Truppenstärke ähnlich verlaufen sein könnte, auch im Ablauf.
Nur ein paar Gedanken.
Da sich einige Nutzer vielleicht in einen anderen Geschichtsbereich nicht so auskennen (nicht abwertend gemeint), der auch in D nicht sehr bekannt ist (britische Kolonialgeschichte).
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Elphinstone's_army
Die Parallelen finde ich enorm, auch wenn mir klar ist, dass es Unterschiede gibt. Ein Imperium, eine scheinbar befriedete Provinz, technologische Übelegenheit ein Verräter und ein katastrophaler Rückzug. Bei Kalriese fand vielleicht ein Einzelgefecht statt, nicht aber die Schlacht.
Nun ist sein Köpfchen aber wohl an Marbod geliefert worden. War nicht eigentlich eine (improvisierte) Feuerbestattung für den Feldherrn möglich, ein paar trockene Äste wären vielleicht aufzutreiben gewesen. Hat er vielleicht schändlich kapituliert und wurde gefangen? Es gibt zu denken, dass die drei Legionen nicht wieder aufgestellt wurden. Vielleicht gab es die ganze Varusschlacht nicht, einzelne Gefechte schon, aber vielleicht schmiss ein alternder Feldherr den Bettel hin, Beispiele in der Geschichte gibt es genug. Nimmt man die Schlacht von Kabul, so könnten sich Parallelen ergeben, ein Weltreich, Verrat, der Korpsgeist, ein seniler General ( Elphinstone) und ein Gemetzel, das an Truppenstärke ähnlich verlaufen sein könnte, auch im Ablauf.
Nur ein paar Gedanken.
Da sich einige Nutzer vielleicht in einen anderen Geschichtsbereich nicht so auskennen (nicht abwertend gemeint), der auch in D nicht sehr bekannt ist (britische Kolonialgeschichte).
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Elphinstone's_army
Die Parallelen finde ich enorm, auch wenn mir klar ist, dass es Unterschiede gibt. Ein Imperium, eine scheinbar befriedete Provinz, technologische Übelegenheit ein Verräter und ein katastrophaler Rückzug. Bei Kalriese fand vielleicht ein Einzelgefecht statt, nicht aber die Schlacht.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
C
Cherusker
Gast
Da hast Du aber ein schlechtes Beispiel erwähnt. Bei Alesia hatte sich Cäsar durch 2 Verteidigungsanlagen eingeigelt. Und wenn Du die Zahlen schon glaubst, dann waren von den 200.000 Galliern nur 60.000 Krieger dabei. Der Rest waren normale "Zivilisten", die ihren Adligen mit Waffen dienten. Dann lies auch mal bei Tacitus III.Buch (40) nach. Dort wird beschrieben, wie hoch die Chance auf Erfolg war, wenn unausgebildete Gallier auf Legionäre trafen.
Und was geschah bei Alesia (das habe ich auch schon mal im Keltenbereich beschrieben): die Römer waren am Rande der Niederlage. Labienus mußte, nachdem die Gallier Gräben und Wälle erobert hatten, als letzten Ausweg in die offene Feldschlacht übergehen. Gerettet wurden die Römer durch die germanische Reiterei! Diese erschien im Rücken der Gallier und löste dann eine Panik aus.
Ebenfalls war es die germanische Reiterei, die vorher bei der Schlacht am Armancon Cäsar vor der Vernichtung gerettet hat. Ohne die Germanen hätte es dann kein Alesia mehr gegeben. Letztendlich verdankt Cäsar seinen Erfolg den germanischen Söldnern!
Da muß ich Dich enttäuschen. Zwar hat Drusus auch Erfolge gegen die Cherusker erreicht, das ist unbestritten. Aber aus Arbalo konnte Drusus sich auch nur noch gerade retten.... da hatte er wohl mehr Dusel....
Aber Tiberius hat nicht gegen die Cherusker gekämpft, sondern die Diplomatie walten lassen. Die Cherusker müssen damals ein ernsthafter Gegner gewesen sein.
Und germanische Heere, die mit Framen kämpften, setzten den Römern mehr zu als ihnen lieb war. Man muß nicht der römischen "Propaganda" glauben, in dem man solche Sätze wie "Von der fünften Stunde des Tages bis zur Nacht dauerte das Morden, und auf einer Strecke von 10Meilen war der Boden mit erschlagenen Feinden und Waffen bedeckt." (Tac.II.Buch 18) glauben schenken. Hier wird nur beschrieben, daß versprengte Truppen und Verletzte nicht geschont wurden. Aber das Hauptheer war längst aus Idistaviso abgezogen. Ansonsten hätte man sich nicht mehr beim Angrivarierwall zum Kampf stellen können. Und wenn man sich allein auch nur die heldenhaften Siege der Römer gegen die Marser und Brukterer durchliest, dann stellt sich doch die Frage, warum die Marser und Brukterer überhaupt noch existierten? So wird Caecina 15n.Chr. von den Marsern angegriffen, obwohl Germanicus sie 14 n.Chr. schon in der Nacht der Tamfana besiegt hatte (dabei war auch von einem großen Morden berichtet worden). Und 16n.Chr. mußte Germanicus mit großer Streitmacht nach dem Angrivarierwall wieder gegen die Marser und Brukterer ziehen. Anscheinend sind diese Siege nicht so großartig, wie von den Römern berichtet. Jetzt gebe ich auch mal einen Vergleich: das ist so als ob Uli Hoeneß später die Historie vom FC Bayern München aufschreiben soll, da werden dann die Niederlagen und der Bayern-Dusel auch nur am Rande erwähnt werden. Und Klinsmann fällt dann wohl ganz weg....
Über den Wall wurde hier schon gehörig gestritten. Die Enden zeigen gen Moorseite. Wenn man die Römer in so einem Engpaß aufhalten wollte, dann hätte man mit einem Wall den Engpaß abgesperrt und nicht parallel zum Weg gebaut. Es ist wenig glaubhaft, daß sich tausende Germanen hinter so einem kurzen Wall versteckt hielten und die Römer wie die Lemminge daran vorbeizogen.
Das stimmt auch nicht. Arminius hat bei Idistaviso die verbündeten germanischen Verbände in der Ebene aufgestellt. Somit standen sie auf freiem Feld. Die Cherusker wurden auf einer Anhöhe "versteckt", sodaß sie im Laufe der Schlacht in die Flanke der Römer einbrechen sollten. Allerdings ging der Plan nicht auf, da die Cherusker zu früh in die Ebene liefen und Germanicus daraufhin die Anhöhe mit seiner Reiterei besetzen ließ. Arminius blieb dann nichts anderes übrig als die Sache zu beenden und den Rückzug zu befehlen. Das hat auch funktioniert.
Ein Rückzug war für einen Germanen keine Schmach, wenn er wieder angriff (danach erfolgte die Schlacht am Angrivarierwall). Auch dort zogen sich die Germanen vom Wall zurück, nachdem die Legionen vorher stundenlang dagegen angerannt sind. Erst der dauerhafte Beschuß machte eine weitere Verteidigung des Walles nutzlos. Germanicus hat dann noch eine Show abgezogen, in dem er den Wall mit seinen Prätorianern stürmte. Zu dem Zeitpunkt gab es nur noch Kämpfe im Waldgebiet.
Auch hier wird wieder von "Die übrigen sättigten sich bis zum Eintritt der Nacht an dem Blut der Feinde." (Tacitus II.Buch 21) geschrieben. Aber da fragt man sich doch, warum setzte Germanicus nicht nach und ging in die Winterquartiere? Er wollte doch den Krieg mit der totalen Vernichtung der Cherusker beenden? Warum mußte er später Römer mittels Hilfe der Angrivarier von Binnenland-Germanen freikaufen?
Anscheinend waren die Römer mit ihren Schlachten doch nicht so erfolgreich und so hat es zwar bei Idistaviso einen Erfolg gegeben, aber beim Angrivarierwall eine empfindliche Niederlage. Warum sonst hätte Tiberius dem Germanicus nach 3Jahren Krieg die Unterstützung entsagen sollen? Auf ein Jahr mehr oder weniger wäre es doch bei einem absehbarem vollem Erfolg nicht angekommen....
Fazit: Man hat nur römische Quellen, die von den Ereignissen berichten. Diese sind natürlich parteiisch und stellen somit nicht immer den wirklichen Verlauf der Schlachten da. Anhand der Texte kann man einige Ungereimtheiten erkennen, die bei einem vollem römischem Erfolg so nicht hätten bestehen dürfen.