Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

El Q
Du kannst mich nicht verstehen, weil ich die Angelegenheit aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachte. Kalkriese ist so eine Art Idealfall. Mir ist jedenfalls kein weiteres Schlachtfeld bekannt, auf welchem Reste von Materialien vor Ort getrennt und vorsortiert wurden. Plündern bedeutet nur dann die Verarbeitung vor Ort, wenn man Transportkapazität sparen will. Im Allgemeinen bedeutet es aber weg- und mitnehmen. Und am Harzhorn wurde alles erreichbar (!) Brauchbare mitgenommen. Und dies geschah zeitnah, denn in den folgenden Jahrhunderten verloren die Gegenstände durch Korrosion ihren Wert, so dass nicht mal mehr der germanische Dorfschmied etwas damit anfangen konnte. Es wäre sehr blauäugig, anzunehmen, dass sich die benachbarten Einwohner nicht auf diese Gelegenheit gestürzt hätten. Was wir also nur mit Sicherheit annehmen können: am Harzhorn wurde nicht systematisch aufbereitet und getrennt.
Die Oberfläche eines Waldbodens ist nicht mit der eines freien Felds vergleichbar. Sie lag im erosionsfreiem Wald vor 1700 Jahren um einige Dezimeter tiefer als heute.
 
Sid. Callidus schrieb:
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir versichern, dass man Pfeile vor allem dann nicht wiederfindet, wenn sie flach geschossen werden, als kein Parabelschuss. Dann tauchen sie oft so ungünstig unter die Grasnarbe, dass sie mitsamt Schaft und Federn vollständig verschwinden. In Parabel geschossene Pfeile hingegen stecken in einem sehr steilen Winkel im Boden, wobei Schaft und Federn deutlich sichtbar heraus ragen (somit wären sie auch für Germanen gut zu finden gewesen). Flach schießt man Pfeile allerdings nur gezielt und einzeln, während Parabelschüsse nur in Masse Sinn haben und auf Zufallstreffer abzielen. Ob es angesichts der Situation in Kalkriese überhaupt noch zu einem organisierten, massenhaften Pfeileinsatz durch die Römer kam (die Germanen setzten zu dieser Zeit den Bogen nur als Jadgwaffe ein), darf ernsthaft bezweifelt werden. Außerdem dürften die meisten römischen Pfeilspitzen aus Eisen gewesen sein, wobei wir wieder beim Thema Bodenmilieu und pH-Wert wären.
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Du vergisst wieder, dass es sich nicht um eine ruhige Wiese, sondern um ein Schlachtfeld handelte, wo kein Zentimeter "unzertreten" blieb. Da konnte kein heraus ragender Schaft überdauern.
 
Opteryx schrieb:
Kalkriese ist so eine Art Idealfall. Mir ist jedenfalls kein weiteres Schlachtfeld bekannt, auf welchem Reste von Materialien vor Ort getrennt und vorsortiert wurden.
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Aus der Antike ist mir auch kein solches bekannt, aber es gibt aus der Frühen Neuzeit sogar bildliche Darstellungen davon wie vor Massengräbern nach der Schlacht Soldaten/Söldner entkleidet und ihrer Habseligkeiten entledigt werden.

Opteryx schrieb:
Plündern bedeutet nur dann die Verarbeitung vor Ort, wenn man Transportkapazität sparen will. Im Allgemeinen bedeutet es aber weg- und mitnehmen. Und am Harzhorn wurde alles erreichbar (!) Brauchbare mitgenommen.
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Okay, das klingt ganz anders als heute morgen. Das klingt jetzt nach zeitnaher Plünderung des Schlachtfeldes, alles obertägig erkennbare wurde mitgenommen. Heute morgen klang das: Weil die Archäologen obertägig nichts gefunden haben, muss das Schlachtfeld geplündert worden sein.
Gleichwohl: Plünderungsspuren fehlen am Harzhorn offenbar.
 
Opteryx schrieb:
Du vergisst wieder, dass es sich nicht um eine ruhige Wiese, sondern um ein Schlachtfeld handelte, wo kein Zentimeter "unzertreten" blieb. Da konnte kein heraus ragender Schaft überdauern.
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Die Römer haben ihre Pfeile nicht einfach so aus Langeweile durch die Gegend geschossen, d.h., dort wo Pfeile niedergingen waren Gegner. Von denen wurde sicherlich eine größere Zahl verwundet oder getötet und hat dann dort an Ort und Stelle inmitten des Pfeilwaldes herumgelegen. So vollständig, wie Du Dir das also vorstellst, konnten die Pfeile gar nicht umgetreten werden (mal abgesehen davon, dass ein umgetretener Pfeil selten sauber kurz oberhalb der Grasnarbe bricht, sondern eher im mittleren Bereich des herausragenden Schaftes). Davon abgesehen, glaube ich wie gesagt nicht, dass es noch organisierten, dichten Pfeilbeschuss gab, denn Kalkriese stellt, soweit wir wissen, den bereits weit fortgeschrittenen Verlauf, wenn nicht sogar den Endpunkt der Schlacht dar. D.h., die von Dir erwarteten großen Mengen an Pfeilspitzen (selbst wenn sie das Bodenmilieu überstanden hätten) kann es gar nicht geben.
 
Schauen wir uns das Harzhorn an:
"So steckten in einem kleinen Hangbereich etwa 40 Katapultprojektile aus Torsionsgeschützen im Erdreich. Anhand ihrer Ausrichtungen ließen sich die Schussrichtungen rekonstruieren.[15] Insgesamt handelt es sich bei den Fundstücken größtenteils um Waffen und Waffenteile, darunter rund 50 Pfeilspitzen, etwa 130 Katapultprojektile, Speerspitzen, ..."(wiki). Diese trafen keinen Gegner, sondern gingen in die Erde und wurden nicht wieder herausgeholt. Vielleicht lag es am Hangbereich, aber auch in Kalkriese gab es einen Wall.
 
Opteryx schrieb:
Schauen wir uns das Harzhorn an:
"So steckten in einem kleinen Hangbereich etwa 40 Katapultprojektile aus Torsionsgeschützen im Erdreich. Anhand ihrer Ausrichtungen ließen sich die Schussrichtungen rekonstruieren.[15] Insgesamt handelt es sich bei den Fundstücken größtenteils um Waffen und Waffenteile, darunter rund 50 Pfeilspitzen, etwa 130 Katapultprojektile, Speerspitzen, ..."(wiki). Diese trafen keinen Gegner, sondern gingen in die Erde und wurden nicht wieder herausgeholt. Vielleicht lag es am Hangbereich, aber auch in Kalkriese gab es einen Wall.
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Vielleicht liegt es auch daran, dass die Römer am Harzhorn geschlossner und organisierter gekämpft haben!? Sollte bei Kalkriese die Endphase der mehrtägigen Schacht stattgefunden haben, so hatten die Römer möglichweise keine Pfeile mehr!
 
Vielleicht war es bei der Schlacht am Harzhorn trocken, und bei der Schlacht am Kalkrieser Berg hat es geregnet.

Empfindlich sind Bögen und Federn der Pfeile nur gegen Regen, die Sehnen verlieren an Spannkraft, der Leim von Kompositbögen kann sich durch große Luftfeuchtigkeit und Regen auflösen.
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Bogenschütze – Wikipedia

Der gewöhnliche Legionär war nicht mit Pfeil und Bogen bewaffnet. Vielleicht waren in Kalkriese ganz einfach keine nennenswerten Bogenschützeneinheiten beteiligt.
 
Da vorige Tage irgendwann noch mal der Mangel an Geschossen angesprochen wurde:

El Quijote schrieb:
Kalkriese 6, S. 27 f: „Ebenfalls zahlreich sind […] Fragmente eiserner Pila. Es wurde jedoch kein einziges, in seinen Metallteilen komplettes Pilum entdeckt. […] Ein Abbrechen im Kampfeinsatz ist bei den langen, relativ weichen eisernen Schäften gelegentlich zu erwarten, da sie darauf angelegt waren zu verbiegen …. Die übrigen Pilumteile […] können jedoch kaum auf Beschädigungen bei Kämpfen zurückgeführt werden....

Die Verteilung der Pilumfragmente sowohl in Wallnähe als auch im weiteren Vorfeld spricht allerdings dafür, dass diese Waffen, anders als die Schilde, nicht unbedingt an Sammelstellen wie dem Wall zum Recyceln zusammengetragen, sondern häufig bereits am Ort ihrer Auffindung [...] zerlegt wurden. […] Es ist außerdem zu erwägen, ob ein etwas häufigerer Nachweis von Pilumfragmenten in Wallnähe [...] mit ihrer Verwendung im Kampf in Verbindung stehen könnte. Ein Angriff mit einer Pilensalve aus mittlerer Distanz auf am Wall zusammengezogene Germanen wäre naheliegend, wobei sich möglicherweise aus der bisher zu beobachtenden Verteilung der Pila , die tendenziell häufiger im östlichen Bereich des Obereschs entdeckt wurden, Hinweise auf einen intensiveren Einsatz dieser Fernwaffen in der Zone ergeben, wo römische Truppen den Oberesch erreicht haben und wo dem Wall noch ein Graben als Annäherungshindernis vorgelagert war. Eventuell fassen wir in diesem Fall tatsächlich einmal einen Gefechtsablauf, der die heutige Fundverteilung geprägt hat.“

S. 31: „Lanzen und Geschossspitzen kommen in allen Abschnitten […] recht deutlich am Wall konzentriert vor. In der Streuung dieser Fernwaffen können sich römische Angriffe gegen die Wallanlage abzeichnen, doch muss aufgrund der Schwierigkeiten einer sicheren Zuweisung von Lanzenspitzen zu einer der Kriegsparteien eine Interpretation offen bleiben, zumal sich die Pila als zweifelsfrei römische Fernwaffen stärker im östlichen Teil des Oberereschs konzentrieren. Außerdem ist zu erwarten, dass die Germanen vom Wall aus verstärkt mit Lanzen gegen römische Truppen vorgegangen sind, was zu einem Fundniederschlag im Vorfeld geführt haben müsste, der sich hier aber nicht abbildet. Nicht auszuschließen ist, dass die Germanen ihre Lanzen besonders sorgfältig eingesammelt haben, sodass sich die germanischen Angriffe kaum noch im Fundbild widerspiegeln.
[…]
Konzentrationen von Geschützpfeilen, wie sie etwa auf dem Harzhorn nachgewiesen sind, zeichnen sich auf dem Oberesch […] nicht ab.
[... ]
Von weiteren im römischen Heer verwendeten Distanzwaffen […] sind Nachweise in Kalkriese äußerst selten. […] Harnecker führt die Seltenheit dieser Fundgruppe auf das Fehlen entsprechender Auxiliarverbände zurück.​
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Die von Rost vorgenommenen Interpretationen muss man, folgt man der Zuordnung des Walls zu einem Römerlager natürlich beiseite schieben, die ist eine Interpretation auf Grundlage der Theorie eines Defileegefechts an einem von Germanen errichteten Hindernis. Mir geht es hier und jetzt nur um den Befund, nicht um die Interpretation.
 
So ein Pilumstab brach nach einem Wurf nur selten ab. Es war ja gerade der Zweck, sich nur zu verbiegen und einen Rückwurf unmöglich zu machen bzw. den Schild zu blockieren. Ein Abbrechen ist wahrscheinlich auf mehrfaches Hin-und Herbiegen zurück zu führen, was tatsächlich auf Verschrottungshandlungen hinweisen könnte.
 
Wenn Kalkriese der Ort der letzten Schlacht wäre, wäre es interessant, den Standort der germanischen Siedlungen in der Nähe zu kennen, da römische Relikte der Varo-Legionen gefunden werden könnten.
Zum Beispiel wurde am germanischen Standort Wetzlar-Dahlheim ein Fragment der Reiterstatue von Waldgirmes gefunden, ähnlich brachten die Krieger von Arminius die Beute nach dem Angriff und der Zerstörung der Legionen in ihre Siedlungen.
 
cyrus schrieb:
Zum Beispiel wurde am germanischen Standort Wetzlar-Dahlheim ein Fragment der Reiterstatue von Waldgirmes gefunden, ähnlich brachten die Krieger von Arminius die Beute nach dem Angriff und der Zerstörung der Legionen in ihre Siedlungen.
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In Engter hat man ein germanisches Gehöft ausgegraben, wo an reichlich Buntmetall aus der Schlacht gefunden hat. Das Gehöft hat wahrscheinlich bereits vor, aber auf jeden Fall auch nach der Schlacht existiert. Auf dem Gehöft ist Buntmetall verarbeitet worden, manche der Buntmetallfunde werden aber auch als Verlustfunde aus dem Schlachtgeschehen dargestellt, was hieße, dass der Hof nicht nur Schauplatz von Buntmetallverarbeitung nach der Schlacht sondern auch Schauplatz eines Teils des Schlachtgeschehens selbst war.
Reste eines verlassenen Gehöfts, von dem unklar ist, ob Reste zum Zeitpunkt der Varusschlacht noch obertätig zu sehen waren, hat man auf dem Oberesch selbst nachweisen können. Die Abfallgruben dieses Gehöfts sind beim Bau der Rasensodenmauer die den Germanenwall respektive den Südwall des Römerlagers darstellt, teilweise "rasiert" worden, der Abfall damit disloziert.
Die Eheleute Wilbers-Rost/Rost haben in den Jahren vor der Grabung von Ortisi/Rappe an einem Projekt Conflict Landscapes gearbeitet.
 
Danke, ich liebe dieses Forum für diese detaillierten Informationen!
Ist etwas über Annika Diekmanns Forschungsprojekt bekannt?
Wird das Forschungsergebnis endlich das Rätsel lösen, welche Legionen in Kalkriese waren?
 
El Quijote schrieb:
In Engter hat man ein germanisches Gehöft ausgegraben, wo an reichlich Buntmetall aus der Schlacht gefunden hat. Das Gehöft hat wahrscheinlich bereits vor, aber auf jeden Fall auch nach der Schlacht existiert. Auf dem Gehöft ist Buntmetall verarbeitet worden, manche der Buntmetallfunde werden aber auch als Verlustfunde aus dem Schlachtgeschehen dargestellt, was hieße, dass der Hof nicht nur Schauplatz von Buntmetallverarbeitung nach der Schlacht sondern auch Schauplatz eines Teils des Schlachtgeschehens selbst war.
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Buntmetall bedeutet in diesem Fall Kupfer, Messing und Bronze. Deren Verarbeitung erfolgt hauptsächlich durch Schmelzen und Gießen. Die Oberfläche korrodiert im Gegensatz zum Eisen nur wenig. Gab es denn Hinweise auf aufgefundene Ritzungen bzw. charakteristische Formen, die zeitlich zugeordnet werden könnten?
 
Ich kann dir das nicht sagen. Das ist eine Information, die ich am Rande einer Veranstaltung mündlich von Dr. Rost vor acht oder neun Jahren erhalten habe.
 
Wikipedia schrieb:
unter den in der Fundregion Kalkriese gemachten Münzfunden von Assen befanden sich immer wieder kleinere Siegelstücke, mit denen üblicherweise das Säckchen mit Schreibutensilien verschlossen wurde. Ihr gehäuftes Auftreten in der Gegend von Kalkriese lässt die Vermutung aufkommen, dass das Vergraben der persönlichen Besitztümer der römischen Soldaten vor einem Gefecht von der Armee organisiert wurde, um je nach Ausgang des Gefechtes Eigentumskonflikte zu vermeiden und den beteiligten Soldaten ihre persönliche Habe zurückerstatten zu können. Für Verwundete und Tote werden ähnliche Regeln vorhanden gewesen sein.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Fundregion_Kalkriese#Münzen

Dem WIKI-Beitrag über die "Fundregion Kalkriese" entnommen.
Ich bin überfordert, diesen Text inhaltlich zu verstehen. Es wurden über die Ausgrabungsfläche am Oberesch öfters Ansammlungen von Münzen mit kleinem Nominalwert gefunden. Dabei wiederum wurden Siegelstücke gefunden. Nun wird daraus eine These, dass dies von der Miltärführung so organisiert wurde. Jeder Legionär vergräbt irgendwo sein Kleingeld in einem Lederbeutel, den er zuvor versiegelt hat.
Was soll der Sinn der Sache sein? Wäre es nicht schlauer, jeder zahlt sein Geld bei der Führung seiner Kohorte ein. Die erstellt eine Liste und nach Ende der Schlacht holt man sich sein Geld zurück. Diese Kohortenkasse kann man von mir aus verbuddeln. Um die Einzahlung zu beschleunigen, sammelt man erst in der Zeltgemeinschaft, dann werden in der Zenturie die Gelder der Zeltgemeinschaften eingesammelt und nur von jeder Zenturie erscheint jemand bei der Kohortenführung. Das dauert auch nicht länger als jetzt 5.000 Mann Ledersäckchen verbuddeln zu lassen.

Aber ein paar tausend Ledersäckchen zu vergraben, erscheint mir unlogisch.

Wie sieht das die Community.
 
flavius-sterius schrieb:
Dem WIKI-Beitrag über die "Fundregion Kalkriese" entnommen.
Ich bin überfordert, diesen Text inhaltlich zu verstehen. Es wurden über die Ausgrabungsfläche am Oberesch öfters Ansammlungen von Münzen mit kleinem Nominalwert gefunden. Dabei wiederum wurden Siegelstücke gefunden. Nun wird daraus eine These, dass dies von der Miltärführung so organisiert wurde. Jeder Legionär vergräbt irgendwo sein Kleingeld in einem Lederbeutel, den er zuvor versiegelt hat.
Was soll der Sinn der Sache sein? Wäre es nicht schlauer, jeder zahlt sein Geld bei der Führung seiner Kohorte ein. Die erstellt eine Liste und nach Ende der Schlacht holt man sich sein Geld zurück. Diese Kohortenkasse kann man von mir aus verbuddeln. Um die Einzahlung zu beschleunigen, sammelt man erst in der Zeltgemeinschaft, dann werden in der Zenturie die Gelder der Zeltgemeinschaften eingesammelt und nur von jeder Zenturie erscheint jemand bei der Kohortenführung. Das dauert auch nicht länger als jetzt 5.000 Mann Ledersäckchen verbuddeln zu lassen.

Aber ein paar tausend Ledersäckchen zu vergraben, erscheint mir unlogisch.
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Dass die Vergesellschaftung von kleineren Münzansammlungen mit Siegelstücken so gedeutet wird, dass die Soldaten vor oder während der Schlacht ihre Barschaften vergruben, um sie später zu bergen, das hat Rost vor Jahren mal auf einem Vortrag, auf dem ich anwesend war, gesagt. Dass dies zentral organisiert worden sein soll, davon höre ich zum ersten Mal.
 
flavius-sterius schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fundregion_Kalkriese#Münzen

Dem WIKI-Beitrag über die "Fundregion Kalkriese" entnommen.
Ich bin überfordert, diesen Text inhaltlich zu verstehen. Es wurden über die Ausgrabungsfläche am Oberesch öfters Ansammlungen von Münzen mit kleinem Nominalwert gefunden. Dabei wiederum wurden Siegelstücke gefunden. Nun wird daraus eine These, dass dies von der Miltärführung so organisiert wurde. Jeder Legionär vergräbt irgendwo sein Kleingeld in einem Lederbeutel, den er zuvor versiegelt hat.
Was soll der Sinn der Sache sein? Wäre es nicht schlauer, jeder zahlt sein Geld bei der Führung seiner Kohorte ein. Die erstellt eine Liste und nach Ende der Schlacht holt man sich sein Geld zurück. Diese Kohortenkasse kann man von mir aus verbuddeln. Um die Einzahlung zu beschleunigen, sammelt man erst in der Zeltgemeinschaft, dann werden in der Zenturie die Gelder der Zeltgemeinschaften eingesammelt und nur von jeder Zenturie erscheint jemand bei der Kohortenführung. Das dauert auch nicht länger als jetzt 5.000 Mann Ledersäckchen verbuddeln zu lassen.

Aber ein paar tausend Ledersäckchen zu vergraben, erscheint mir unlogisch.

Wie sieht das die Community.
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Das ergibt nur einen Sinn, wenn die Säckchen in einem gemeinsamen Loch verbuddelt würden. Über die Fläche verteilt, gäbe es keine 5000 markante Punkte zum Wiederfinden. Und Detektoren gab es noch nicht.
 
Sagen wir mal so, wenn ich als Individuum um mein Leben fürchten würde und mich eines Teils meines Gewichtes entledigen müsste, um meine Überlebenschancen zu erhöhen, und darunter wären auch Barschaften und ich würde diese vergraben, dann würde ich mir schon anhand zweier Landmarken versuchen den Ort zu merken, für den Fall, dass ich überlebe und die Chance habe, den Ort wieder aufzusuchen.
Die Frage ist allerdings, ob es sich wirklich um vergrabene Geldbörsen handelt, oder icht vielleicht einfach um verlorene, im Schlachtgetümmel in den Boden getretene und daher hinterher nicht mehr aufgefundene Börsen. Oder ein Opfer (so wie man unter Römerbrücken auch immer wieder wertvolle Funde macht, sofern die nicht durch die Fließgeschwindigkeit des Flusses und die Sedimentation überlagert werden).
 
Die Frage wird meiner Meinung nach etwas kompliziert, weil der Ort Oberesch der Ort sein sollte, an dem die Germanen römische Soldaten geopfert haben, ein Ort, der daher in der Nachkriegsphase genutzt wurde.
Wie ist es möglich, dass an derselben Stelle die Soldaten ihre Schätze und die Germanen dieselben römischen Soldaten begraben haben (wie die Entdeckung der Lorica zu vermuten scheint)?
 
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