Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Wenn auch nur ein Fünkchen Wahrheit an Kämpfen in sumpfigem Gelände sein soll, müsste eine Menge an römischen und germanischen Waffen noch im Boden stecken. Die Germanen hatten keine Möglichkeit, diese zu lokalisieren.

Na, jetzt tust du ja so, als wenn man ausschließlich in Sümpfen gekämpft hat! Und wieviele Ausgrabungen haben denn in ehem. Sumpfgelände stattgegfunden?
 
Na, jetzt tust du ja so, als wenn man ausschließlich in Sümpfen gekämpft hat! Und wieviele Ausgrabungen haben denn in ehem. Sumpfgelände stattgegfunden?
Nicht ausschließlich, aber auch (die Sache mit dem Adlerträger im blutigen Sumpf.) Man muss nicht mal graben. Eiserne Waffen sind mühelos bis zu einem Meter Tiefe nachweisbar. Dazu müsste man aber erst einmal die Kampfspuren bis in irgendeinen Sumpf feststellen.
 
Nicht ausschließlich, aber auch (die Sache mit dem Adlerträger im blutigen Sumpf.) Man muss nicht mal graben. Eiserne Waffen sind mühelos bis zu einem Meter Tiefe nachweisbar. Dazu müsste man aber erst einmal die Kampfspuren bis in irgendeinen Sumpf feststellen.

Du hast mich überzeugt! In Kalkriese können unmöglich Kämpfe stattgefunden haben! Die ganzen Teile, die man dort gefunden hat, wurden sicher über ganz, ganz weite Entfernungen dorthin geschleppt, damit man sie hier (warum eigentlich ausgerechnet dort?) brüderlich-schwesterlich aufteilen konnte! :rolleyes:
 
Du hast mich überzeugt! In Kalkriese können unmöglich Kämpfe stattgefunden haben! Die ganzen Teile, die man dort gefunden hat, wurden sicher über ganz, ganz weite Entfernungen dorthin geschleppt, damit man sie hier (warum eigentlich ausgerechnet dort?) brüderlich-schwesterlich aufteilen konnte! :rolleyes:
Unerklärlich, wie man solchen Unsinn schreiben kann. Das geht nicht mal als Spott durch.
 
Richtig. Nachdem man in Kalkriese Teile mit Nummern der varianischen Legionen NICHT gefunden hat, ist die gültige Schlussfolgerung, dass die Legionen vor Ort waren.
 
Richtig. Nachdem man in Kalkriese Teile mit Nummern der varianischen Legionen NICHT gefunden hat, ist die gültige Schlussfolgerung, dass die Legionen vor Ort waren.
Jetzt wird's aber vollends polemisch.

Fakt ist: wir haben ein Schlachtfeld und eine römische Niederlage.
Fakt ist: alles deutet auf ein Ereignis nach 7 (VAR- und CVAL-Stempel) und vor 10 (fehlende Münzen, etwa zweite Lyoner Altarserie)
Fakt ist: wir haben nachbestattete Knochen, was uns ausdrücklich für die Varusniederlage überliefert ist.

Warten wir ab, was das Ergebnis der Metallanalyse zeitigt, die muss ja bald veröffentlicht werden. Die kann noch mal alles umwerfen. Aber solange da nichts veröffentlicht ist, was gegen Varus spricht, spricht der gegenwärtige Befund für Varus.
 
Zunächst warte ich mal auf die Analyse des Erdreichs innerhalb des Schuppenpanzers, ob da tatsächlich ein Mensch verwest ist. Dann könnte man an eine der erwähnten Gruben denken.
 
Zunächst warte ich mal auf die Analyse des Erdreichs innerhalb des Schuppenpanzers, ob da tatsächlich ein Mensch verwest ist. Dann könnte man an eine der erwähnten Gruben denken.

Man kann auch jetzt schon an die Gruben denken. Neben dem neuen Fund des Schuppenpanzers gibt es ja bereits Knochenfunde.

"Die meisten Knochen wurden in Gruben gefunden, den so genannten Knochengruben. Der Zustand der in diesen Gruben entdeckten Knochen lässt erkennen, dass sie einige Jahre auf der Oberfläche gelegen haben müssen, bevor sie im Boden deponiert wurden."

Naturwissenschaften | Archäologie | Forschung | Varusschlacht im Osnabrücker Land
 
Es geht um zwei Arten von Gruben. Den schriftlich überlieferten Martergruben und den aufgefundenen, aber nirgendwo genannten Knochengruben. Um eine der ersteren könnte es sich bei dem Fund handeln.
 
Es geht um zwei Arten von Gruben. Den schriftlich überlieferten Martergruben und den aufgefundenen, aber nirgendwo genannten Knochengruben. Um eine der ersteren könnte es sich bei dem Fund handeln.
Schriftlich überliefert sind - außer der nachträglichen Bestattung - nur scrobes. Im Text steht:

Lucis propinquis barbarae arae, apud quas tribunos ac primorum ordinum centuriones mactaverant. et cladis eius superstites, pugnam aut vincula elapsi, referebant hic cecidisse legatos, illic raptas aquilas; primum ubi vulnus Varo adactum, ubi infelici dextera et suo ictu mortem invenerit; quo tribunali contionatus Arminius, quot patibula captivis, quae scrobes, utque signis et aquilis per superbiam inluserit.
Scrobis ist eigentlich die 'Grube' oder auch das 'Grab'. Dass Sintheimer scrobes mit 'Martergruben' übersetzt hat, ist bereits Interpretation, beeinflusst durch patibula captivis: 'Galgen' oder 'Marterpfahl der Gefangenen'. Sontheimer fügt das zu einer Sinneinheit zusammen, was zwar durchaus vertretbar aber keineswegs zwingend ist.
 
Die Formulierung quae scrobes lässt aber vermuten, dass es verschiedene Arten von Gruben gegeben haben muss, denn sonst hätte deren Anzahl genügt.
 
Die Formulierung quae scrobes lässt aber vermuten, dass es verschiedene Arten von Gruben gegeben haben muss, denn sonst hätte deren Anzahl genügt.
Gestern argumentiertest du noch, dass nur von Martergruben die Rede sei, woraufhin ich darauf hinwies, dass Martergruben nur die interpretierende ÜS von Sontheimer (1964) ist; heute sind es dann verschiedene Arten von Gruben. Deshalb bin ich über deinen Widerspruch ("aber") etwas irritiert. Denn im Prinzip widersprichst du ja nicht mir, wie das "aber" impliziert, sondern deiner eigenen gestrigen Darstellung.
Scrobis kann auch Grab bedeuten, obgleich ich nicht glaube, dass Tacitus von Gräbern sprach. Im Sinnzusammenhang dürfte die Interpretation Sontheimers schon stimmen. Aber es ist und bleibt eine Interpretation.
 
Es sind doch zwei völlig getrennte Dinge. Die erwähnten Gruben können sowohl der Marter als auch dem lebendig Begraben gedient haben. Aber Knochengruben waren nicht darunter. Davon konnte der Zeuge der Schlacht nichts wissen.
 
Es sind doch zwei völlig getrennte Dinge. Die erwähnten Gruben können sowohl der Marter als auch dem lebendig Begraben gedient haben. Aber Knochengruben waren nicht darunter. Davon konnte der Zeuge der Schlacht nichts wissen.
Natürlich waren bei der Begehung des Schlachtfeldes keine Knochengruben da. Die Gefallenen wurden ja erst durch Germanicus' Heer bestattet. (Jetzt wirst du insistieren, dass sie in einem tumulus bestattet wurden, woraufhin ich darauf hinweisen werde, dass es etwas naiv ist, zu glauben, dass die Knochen von mehreren Tausend Gefallenen alle in einem zentralen tumulus bestattet wurden. Könn'n wa' uns also spa'n.)
 
Man könnte lediglich fragen, weshalb sie nicht an verschiedenen Stellen kleinere abgedeckte Haufen angelegt haben. Viel mühsamer war es doch, Gruben auszuheben und diese sogar noch mit Steinen auszukleiden.
 
Jetzt wird's aber vollends polemisch.

Fakt ist: wir haben ein Schlachtfeld und eine römische Niederlage.
Fakt ist: alles deutet auf ein Ereignis nach 7 (VAR- und CVAL-Stempel) und vor 10 (fehlende Münzen, etwa zweite Lyoner Altarserie)
Fakt ist: wir haben nachbestattete Knochen, was uns ausdrücklich für die Varusniederlage überliefert ist.

Warten wir ab, was das Ergebnis der Metallanalyse zeitigt, die muss ja bald veröffentlicht werden. Die kann noch mal alles umwerfen. Aber solange da nichts veröffentlicht ist, was gegen Varus spricht, spricht der gegenwärtige Befund für Varus.

zu 1. Gefecht ja - Schlacht nein (Vergleich Anzahl Projektile, Waffenreste am Harzhorn) !

zu 2. Nein, CA58 Gegenstempel und TIB Gegenstempel - beide sicher erst ab 10 n. Chr. zu datieren und nicht dem Haltern-Horizont angehörig.

zu 3. Ist in soweit korrekt. Jedoch von wem wurden diese bestattet? Von den Truppen des Germanicus jedenfalls nicht.

Was gegenwärtig für Kalkriese spricht, ist die Örtlichkeit eines spätaugusteischen Fundplatzes mit zu vielen offenen Fragen...
 
zu 3. Ist in soweit korrekt. Jedoch von wem wurden diese bestattet? Von den Truppen des Germanicus jedenfalls nicht.

Vorige Tage hast du behauptet, Kalkriese sei eindeutig Tiberius zuzuschreiben.
Ein oder zwei Tage später war dann auf jeden Fall Germanicus vor Ort.
Heute kann Germanicus plötzlich nicht Urheber der Nachbestattungen für Kalkriese sein.

Es kann doch nicht sein, dass du, nur um die Varusschlacht aus Kalkriese wegzudiskutieren, deine Aussagen beinahe so häufig wechselst, wie die Unterhose.
 
Vorige Tage hast du behauptet, Kalkriese sei eindeutig Tiberius zuzuschreiben.
Ein oder zwei Tage später war dann auf jeden Fall Germanicus vor Ort.
Heute kann Germanicus plötzlich nicht Urheber der Nachbestattungen für Kalkriese sein.

Es kann doch nicht sein, dass du, nur um die Varusschlacht aus Kalkriese wegzudiskutieren, deine Aussagen beinahe so häufig wechselst, wie die Unterhose.

Ich denke, hier geht es eher um persönliche Animositäten gegen Kalkriese als Varusort. Dagegen kann man nicht mit Logik, Wahrscheinlichkeiten, Statistiken, Quellennachweisen oder archäologischen Funden argumentieren. Da ist eigentlich jede Mühe vergebens. Das ist zumindest mein Eindruck. Wer die Varusschlacht auf Krampf irgendwohin verorten will, wo es ihm genehmer erscheint, wird nach jedem Strohhalm greifen, der seine Annahmen bestätigt, auch wenn man diesen dann teils sehr fantasievoll verdrehen muss.
 
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