Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich denke, hier geht es eher um persönliche Animositäten gegen Kalkriese als Varusort. Dagegen kann man nicht mit Logik, Wahrscheinlichkeiten, Statistiken, Quellennachweisen oder archäologischen Funden argumentieren. Da ist eigentlich jede Mühe vergebens. Das ist zumindest mein Eindruck. Wer die Varusschlacht auf Krampf irgendwohin verorten will, wo es ihm genehmer erscheint, wird nach jedem Strohhalm greifen, der seine Annahmen bestätigt, auch wenn man diesen dann teils sehr fantasievoll verdrehen muss.
Natürlich kann man mit archäologischen Funden argumentieren, wenn die Quellen versagen. Leider fehlt es aber immer noch an aussagefähigen Stücken. Klar legionsbezogene Objekte werden wohl kaum in Zweifel gezogen.
 
Natürlich kann man mit archäologischen Funden argumentieren, wenn die Quellen versagen. Leider fehlt es aber immer noch an aussagefähigen Stücken. Klar legionsbezogene Objekte werden wohl kaum in Zweifel gezogen.
Das was du erwartest (einen Fund mit klarem Hinweis auf die Schlacht), wird es wohl wahrscheinlich nicht geben, bzw, wird man nicht finden. Es wird vermutlich immer ein "Indizienprozess" bleiben. Doch von den Indizien, die auf die Varusschlacht schließen lassen, gibt es nicht wenige (oben wurden sie schon zu genüge aufgelistet). Die Indizienlage für all die anderen Deutungen sind dagegen deutlich dünner!
Aber, wie es bei Indiezienprozessen so ist, muss man immer mit Überraschungszeugen rechnen!
 
Natürlich kann man mit archäologischen Funden argumentieren, wenn die Quellen versagen. Leider fehlt es aber immer noch an aussagefähigen Stücken. Klar legionsbezogene Objekte werden wohl kaum in Zweifel gezogen.

Entschuldige, aber das ist doch naiv, Kalkriese nur dann zu akzeptieren, wenn man - im übertragenen Sinne - ein Schild findet, auf dem steht "LEG XVII, LEG XVIII und LEG XIX waren hier". Auf welchem römischen Schlachtfeld hat man denn bisher Insignien gefunden, die sehr eindeutig auf die Anwesenheit einer bestimmten Legion oder Auxiliar-Kohorte hindeuten? Da fällt mir spontan nur das Harzhorn ein und dort sind die Bodenverhältnisse im Allgemeinen sowie die Erhaltungssituation im Besonderen erheblich günstiger für Metallfunde (insbesondere Eisen) als in Kalkriese.
 
Der Fund des Schuppenpanzers beweist doch, dass die Korrosion nicht sämtliche Reste aufgefressen hat. Dass man anderswo kaum etwas legionsbezogenes fand, ist kein Grund. Für eine so große Schlacht ist die Fundanzahl bisher einfach zu gering. Vermutlich hat man den Gesamtverlauf noch gar nicht lokalisiert. Ich denke da besonders an den Sumpf. Es dürfte noch viel im Boden stecken. . Und wenn man wieder eine Ritzung finden sollte, wäre man ein Stück weiter.
 
Der Fund des Schuppenpanzers beweist doch, dass die Korrosion nicht sämtliche Reste aufgefressen hat. Dass man anderswo kaum etwas legionsbezogenes fand, ist kein Grund. Für eine so große Schlacht ist die Fundanzahl bisher einfach zu gering. Vermutlich hat man den Gesamtverlauf noch gar nicht lokalisiert. Ich denke da besonders an den Sumpf. Es dürfte noch viel im Boden stecken. . Und wenn man wieder eine Ritzung finden sollte, wäre man ein Stück weiter.
Wir kennen die genauen Umstände nicht, wie die Segmentata in den Boden gelangt ist. Und welche Bodenverhältnisse an dieser Stelle herrschten, ist auch nicht bekannt. Möglich, dass die Knochen des Trägers durch ihren Kalkanteil das eher saure Bodenmilieu etwas basischer gestaltet haben und so die Erhaltung des Eisens begünstigt wurde. Und da Du immer auf dem Sumpf rumreitest, Sümpfe und Moore weisen üblicherweise einen sehr niedrigen pH-Wert auf. Alles was aus Eisen oder Knochen ist, vergeht dort innerhalb weniger Jahre. Abgesehen von Bronze, Silber und Gold wirst Du dort daher keine großartigen Metallfunde machen.
 
Wir kennen die genauen Umstände nicht, wie die Segmentata in den Boden gelangt ist. Und welche Bodenverhältnisse an dieser Stelle herrschten, ist auch nicht bekannt. Möglich, dass die Knochen des Trägers durch ihren Kalkanteil das eher saure Bodenmilieu etwas basischer gestaltet haben und so die Erhaltung des Eisens begünstigt wurde. Und da Du immer auf dem Sumpf rumreitest, Sümpfe und Moore weisen üblicherweise einen sehr niedrigen pH-Wert auf. Alles was aus Eisen oder Knochen ist, vergeht dort innerhalb weniger Jahre. Abgesehen von Bronze, Silber und Gold wirst Du dort daher keine großartigen Metallfunde machen.
Das genügt doch vollständig. Da sind Ritzungen nicht abgefressen. Aber das Wichtigste- alle organischen Stoffe werden ideal konserviert. Holzgriffe, Pilumstiele , Lederbänder, sogar beschriebene Lederstücke oder "Papier"Sogar ein kompletter Legionär mit legionstypischer Tätowierung.
 
zu 1. Gefecht ja - Schlacht nein (Vergleich Anzahl Projektile, Waffenreste am Harzhorn) .

Ein völlig hinkender Vergleich!
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen:
Die Anzahl der Fundstücke ist nicht entscheidend! DasSchlachtfeld in Kalkriese wurde geplündert! Darauf weisen die Befunde in Kalkriese eindeutig hin.
Daher:
Am Harzhorn finden sich vieleicht Funde einer Schlacht.
In Kalkriese finden sich Funde, bzw. Überbleipsel von Plünderungen!
 
Ein völlig hinkender Vergleich!
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen:
Die Anzahl der Fundstücke ist nicht entscheidend! DasSchlachtfeld in Kalkriese wurde geplündert! Darauf weisen die Befunde in Kalkriese eindeutig hin.
Daher:
Am Harzhorn finden sich vieleicht Funde einer Schlacht.
In Kalkriese finden sich Funde, bzw. Überbleipsel von Plünderungen!
Ja und nein! Pfeilspitzen stecken oft tief im Erdreich, Wenn der Schaft abgebrochen ist, konnte kein Germane die Spitze finden. Die Plünderungen betrafen an der Oberfläche liegende Dinge. Am Harzhorn war die Anzahl der Projektile typisch für eine Schlacht. In Kalkriese hätten es, ins Verhältnis gesetzt, wesentlich mehr sein müssen. Aber ich hatte ja bereits bemerkt, dass der Hauptteil der langgezogenen Schlacht wohl woanders stattfand.
 
Ja und nein! Pfeilspitzen stecken oft tief im Erdreich, Wenn der Schaft abgebrochen ist, konnte kein Germane die Spitze finden.

Sehe ich nicht so! Wenn ein Pfeil im Boden steckt, bricht der Schaft nicht so schnell ab. Eher wird der Pfeil bei Beanspruchung wieder aus dem Boden gedrückt, als dass er bricht. Er steckt ja nicht fest in Holz.

Aber ich hatte ja bereits bemerkt, dass der Hauptteil der langgezogenen Schlacht wohl woanders stattfand.

Ich denke, davon gehen die meisten auch aus! Weiterhin kann man annehmen, dass es noch andere Pünderungsorte gab.
 
Sehe ich nicht so! Wenn ein Pfeil im Boden steckt, bricht der Schaft nicht so schnell ab. Eher wird der Pfeil bei Beanspruchung wieder aus dem Boden gedrückt, als dass er bricht. Er steckt ja nicht fest in Holz.
Man stelle sich mal die Situation auf einem Schlachtfeld vor, über welches sich ein Pfeilregen ergossen hat. Ein guter Schuss bringt den Pfeil in weichem Boden bis zur Hälfte in die Erde. Darüber toben nun die Kämpfer. Bei seitlichen Tritten bricht der Pfeil entweder kurz über oder unter der Erde. Letzteres führt dazu, dass der untere Teil für immer unsichtbar bleibt. Nur so ist die hohe Fundanzahl am Harzhorn erklärbar. In harten oder gar felsigen Untergrund dringt der Pfeil kaum oder nicht ein. Dann haben die Plünderer gute Karten.
 
Man stelle sich mal die Situation auf einem Schlachtfeld vor, über welches sich ein Pfeilregen ergossen hat.
Pfeilregen? Haben bei Kalkriese große Formatione geschlossen gekämpft? War die Kampfsituation nicht eher so, dass Klingen statt Pfeile zu Einsatz kamen?

Ein guter Schuss bringt den Pfeil in weichem Boden bis zur Hälfte in die Erde. Darüber toben nun die Kämpfer. Bei seitlichen Tritten bricht der Pfeil entweder kurz über oder unter der Erde. Letzteres führt dazu, dass der untere Teil für immer unsichtbar bleibt.

Ja, es gibt Situationen, in denen so etwas passiert. Habe nicht behauptet, dass ein Schaft nie abbrechen würde. Aber so wie du es schilderst haben die Kämpfe in tiefen Morast stattgefunden. Davon gehe ich nicht aus!

Nur so ist die hohe Fundanzahl am Harzhorn erklärbar. ...

Nein, die hohe Fundzahl ist dadurch zu erklären, dass am Harzhorn die Römer gewonnen haben und sehr wahrscheinlich nicht alle ihre Pfeile aufgelesen oder generell im größeren Stil geplündert haben. Zudem müsste nach deiner Theorie am Harzhorn sumpfiges Gelände gewesen sein, damit die Pfeile so tief eindringem konnten, dass man sie nicht auffinden konnte! Passt vorne und hinten nicht!
 
Nein, die hohe Fundzahl ist dadurch zu erklären, dass am Harzhorn die Römer gewonnen haben und sehr wahrscheinlich nicht alle ihre Pfeile aufgelesen oder generell im größeren Stil geplündert haben. Zudem müsste nach deiner Theorie am Harzhorn sumpfiges Gelände gewesen sein, damit die Pfeile so tief eindringem konnten, dass man sie nicht auffinden konnte! Passt vorne und hinten nicht!
Ein Pfeil dringt auch in normalem Waldboden tief ein. Ich war am Harzhorn vor Ort. Dort werden immer noch Pfeilspitzen in mittlerer Tiefe detektiert. Und dort haben wohl kaum die Römer geplündert. Dafür hatten die Germanen alle Zeit der Welt.
 
Ein Pfeil dringt auch in normalem Waldboden tief ein. Ich war am Harzhorn vor Ort. Dort werden immer noch Pfeilspitzen in mittlerer Tiefe detektiert. Und dort haben wohl kaum die Römer geplündert. Dafür hatten die Germanen alle Zeit der Welt.

Offensichtlich hat wohl keiner im großen Stil geplündert!
Was für Hinweise hast du, dass am Harzhorn geplündert wurde?
 
Das macht mich jetzt wirklich sprachlos, Opteryx. Wir reden [Harzhorn] hier über ein Ereignis vor 1700 Jahren und du argumentierst allen Ernstes, dass das Schlachtfeld geplündert wurde, weil man keine Oberflächenfunde gemacht hat?! Bitte sag mir, dass ich dich falsch verstanden habe!
 
Es gibt wohl kaum ein Schlachtfeld, welches nicht geplündert wurde. Wenn schriftliche Überlieferungen fehlen- welche Kriterien würdest Du denn als unumstößlichen Beweis für eine zeitnahe (!) Plünderung ansehen?
 
Es gibt wohl kaum ein Schlachtfeld, welches nicht geplündert wurde.
Kommt immer darauf an, wie abgelegen es war! Über die Jahrhunderte wurde wohl jedes Schlachtfeld oberflächlich abgesammelt, aber ob man dies als Plünderung bezeichnen kann?

Wenn schriftliche Überlieferungen fehlen- welche Kriterien würdest Du denn als unumstößlichen Beweis für eine zeitnahe (!) Plünderung ansehen?

Na, in Kalkriese hast du doch konkrete Hinweise auf Plünderungen (Reitermaske, Sortierung der Fundstücke).
 
Das macht mich jetzt wirklich sprachlos, Opteryx. Wir reden [Harzhorn] hier über ein Ereignis vor 1700 Jahren und du argumentierst allen Ernstes, dass das Schlachtfeld geplündert wurde, weil man keine Oberflächenfunde gemacht hat?! Bitte sag mir, dass ich dich falsch verstanden habe!
Es gibt wohl kaum ein Schlachtfeld, welches nicht geplündert wurde. Wenn schriftliche Überlieferungen fehlen- welche Kriterien würdest Du denn als unumstößlichen Beweis für eine zeitnahe (!) Plünderung ansehen?
Ich weiß nicht, ob dein Beitrag eine Reaktion auf Xander oder auf mich war.
Mir geht es nicht darum, ob am Harzhorn geplündert wurde oder nicht.
Mir geht es allein um deine Argumentation "Oberflächenfunde" (ohne anthropo- oder geogene Eingriffe, also Aushub oder Erosion/Baumwurf), die ich mehr als erstaunlich finde von jemandem, der sich seit Jahren mit Archäologie beschäftigt und von dem ich glaube unterstellen zu können, dass er eigentlich (zumindest etwas) Ahnung vom Sujet hat. Es tut mir sehr leid, aber die Naivität des mich sprachlos machenden Beitrags passt nicht zu dir und deinem archäologischen Wissen. Daher sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
- ich habe dich krass falsch verstanden
oder
- du operierst mit Argumenten, von denen du weißt, dass sie unsinnig bzw. naiv sind, einfach um Recht zu behalten.
Darum bitte ich dich, dass du mir sagst, dass ich dich eklatant falsch verstanden habe.
 
Ja und nein! Pfeilspitzen stecken oft tief im Erdreich, Wenn der Schaft abgebrochen ist, konnte kein Germane die Spitze finden. Die Plünderungen betrafen an der Oberfläche liegende Dinge. Am Harzhorn war die Anzahl der Projektile typisch für eine Schlacht. In Kalkriese hätten es, ins Verhältnis gesetzt, wesentlich mehr sein müssen. Aber ich hatte ja bereits bemerkt, dass der Hauptteil der langgezogenen Schlacht wohl woanders stattfand.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir versichern, dass man Pfeile vor allem dann nicht wiederfindet, wenn sie flach geschossen werden, als kein Parabelschuss. Dann tauchen sie oft so ungünstig unter die Grasnarbe, dass sie mitsamt Schaft und Federn vollständig verschwinden. In Parabel geschossene Pfeile hingegen stecken in einem sehr steilen Winkel im Boden, wobei Schaft und Federn deutlich sichtbar heraus ragen (somit wären sie auch für Germanen gut zu finden gewesen). Flach schießt man Pfeile allerdings nur gezielt und einzeln, während Parabelschüsse nur in Masse Sinn haben und auf Zufallstreffer abzielen. Ob es angesichts der Situation in Kalkriese überhaupt noch zu einem organisierten, massenhaften Pfeileinsatz durch die Römer kam (die Germanen setzten zu dieser Zeit den Bogen nur als Jadgwaffe ein), darf ernsthaft bezweifelt werden. Außerdem dürften die meisten römischen Pfeilspitzen aus Eisen gewesen sein, wobei wir wieder beim Thema Bodenmilieu und pH-Wert wären.
 
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