Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ah, super, auf zur nächsten Runde. ^^

    @Hermundure
    An der Stelle muss ich passen, weil ich über die möglichen Abgrenzungen und Verschiebungen von Siedlungsgebieten bei den verschiedenen germanischen Gruppen, zugegebenermaßen nicht im Bilde bin und daher zugeben muss, dass mir nicht klar ist, ob die Verlegung einer Schlacht auf das Gebiet verschiedener Gruppen, (Cherusker vs. Brukterer), einen tatsächlichen Widerspruch begründen würde oder ob durch den zeitlichen Abstand der Berichte und etaige Verschiebungen der Grenzen der Siedlungsgebiete, es durchaus den gleichen Ort bezeichnen könnte.
    So tief bin ich einfach nicht in der Thematik und muss hier passen.

    @El Quijote
    Naja, welchen Grund haben wir denn a priori erstmal anzunehmen, dass es sich bei Kalkrise bzw. der direkten Umgebung um die Lokalität der Varusschlacht handelt?
    Wie ich das sehe eigentlich nur, dass es aktuell keine Fundstätte gibt/bekannt ist, die als Kandidat aussichtsreicher wäre.
    Auf den bewussten Einwand, dass die Anzahl der gefundenen Überreste ein wenig dünn ist, um als Beweis herzuhalten, dass dies das Schlachtfeld gewesen sein müsse, auf dem möglicherweise über 10.000 Menschen zu Tode kamen, hattest du ja selbst hingewiesen.

    Aber versuchen wir uns mal anzunähern.
    Was würde dafür sprechen, das Schlachtfeld bei Kalkriese auf 9 n. Chr. zu datieren?
    Die Münzfunde gehen mWn bis ins Jahr 9 n.Chr. was es theoretisch zulassen würde, allerdings frage ich mich, ob es so unbedingt wahrscheinlich ist, dass es frisch geprägte Münzen binnen weniger Wochen bis Monate bis an den Rand des Imperiums schafften, zumal wenn man bedenkt, dass Varus möglicherweise ab Spätsommer 9 n. Chr. in sein Verderben zog oder ob auf das Jahr 9 datierende Münzfunde so weit von den potentiellen Prägeorten entfernt (oder existierten zu diesem Zeitpunkt in der Region mir unbekannte Münzstätten, dann bitte ich um Aufklärung?), nicht möglicherweise eher dafür sprechen dass sich der Zusammenstoß in den folgenden Jahren ereignete?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Menge der in Kalkriese gefundenen Münzen hat niemand geringeres als Mommsen bereits im 19. Jhdt. dazu veranlasst, die Varusschlacht bei Gut Barenau zu verorten. Tony Clunn hat aufgrund von Mommsens umstrittener Hypothese dort gesucht und ist fündig geworden.


    Es ist doch völlig latte, ob Gebiet x interessanter war als Gebiet y. Das musste man a) erstmal wissen und b) musste man die Gebiete auch sichern. Das interessanteste Gebiet Spaniens für die Römer waren sicherlich die Goldminen im Nordwesten. Trotzdem ist der Nordwesten der PI erst unter Augustus von den Römern unterworfen worden, wohingegen große Teile der PI bereits seit dem Zweiten Punischen Krieg unter römischer Kontrolle standen. Um ein Gebiet zu beherrschen muss man auch die Zugangswege kontrollieren. Wenn das nicht gelingt, kann man vielleicht mit einem Heer durchmarschieren und Unruhe stiften, aber das Gebiet beherrschen kann man nicht.

    Im 11. und 12. Jhdt. sind der König Alfonso VI. von Kastilien-León und sein Schwiegersohn Alfonso I. von Navarra bis nach Tarifa (Alfonso VI.) und Granada (Alfonso I.) gezogen. Aber sie haben das Gebbiet nicht erobert, sondern den Muslimen ihre militärische Macht demonstriert. Um das Gebiet dauerhaft zu erobern fehlten ihnen die Ressourcen. Wenn wir römische Spuren irgendwo in Deutschland finden, so sind das doch eher selten Standlager und Städte, als Marschlager und Einzelfunde, die man oft gar nicht so genau zuordnen kann: Händler, Kriegsbeute, Söldner, Auxiliarier, Römer. Damit aus Funden wirklich römische Anwesenheit wird, reichen keine Einzelfunde, dazu braucht es Befundzusammenhänge.
     
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  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Darüber ist ja nun wirklich hinreichend debattiert worden. Wenn ein Heer über ein Knochenfeld von 10 000 Individuen läuft, mit dem Ziel, diese irgendwie zu bestatten, so wäre es wohl müßig, diese in Minigruppen mit mühevollen Steinsetzungen einzugraben. Ergo handelte es sich keineswegs um das Hauptschlachtfeld, sondern um einen Nebenschauplatz, wo wenige Gefallene herum lagen. Wie weit dieser vom Hauptschauplatz entfernt oder ob er überhaupt zugehörig war, müssen zukünftige Funde zeigen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte auf die 17 Individuen hingewiesen. Allerdings gehört zur Wahrheit auch, dass der Fund dieser 17 Individuen schon ein Glücksfall an sich ist, denn in Kalkriese ist der Boden so sauer, dass Knochen und Zahnschmelz sich eigentlich nicht erhalten. Von einem Kiefer haben wir nur Zeugnis, weil die schlecht erhaltenen Zähne quasi noch im Boden steckten, wie der Kiefer in den Boden gekommen war. Nur dass von dem Knochen nichts mehr übrig war. Allein der Zahnschmelz, das härteste Material im menschlichen Körper war erhalten.
    Wo wir Knochen erhalten haben, so ist das Dank der Einbringung von Kalksteinen in die Gruben.

    Johannes Heinrichs hat in diesem Zusammenhang auf einen Brand in Köln hingewiesen. Der ist auf den Winter 13/14 datiert. In der Brandschicht hat man Münzen gefunden, 55 an der Zahl. Davon stammten 1/7 aus der Zeit nach 10.

    Heinrichs, Johannes: Neues Vergleichsmaterial zur Datierung des Fundplatzes Kalkriese. Eine spätaugusteische Münzreihe aus dem Kölner Domareal, NNB 58, 2009/9, S. 373 - 76.
    Ausführlicher:
    Heinrichs, Johannes: Münzen einer Zivilsiedlung im Kölner Domareal in ihren Aufschlüssen für das augusteische Köln, die Datierung von Kalkriese und das Problem fehlender nachvarususzeitlicher Befunde östlich des Rheins, in: G.A. Lehmann, R. Wiegels (Hgg.), Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit, Tagung Osnabrück 2004, Göttingen 2007, S. 225 - 320.
    Außerdem: Eck, Werner: Köln in römischer Zeit. Geschichte einer Stadt im Rahmen des Imperium Romanum (Geschichte der Stadt Köln. Band 1). Greven, Köln 2004.

    In Kalkriese hat man mittlerweile über 2200 Münzen (außer denen, die im Zweiten Weltkrieg verloren gingen), darunter 19 Goldmünzen, was schon eine erhebliche Anzahl an Goldmünzen ist.
    Wenn Kalkriese also ein Ereignis der Germanicus-Kriege markieren würde, dann haben wir am Legionsstandort Köln bei nur 55 Münzen 1/7, das postvarianisch ist und in Kalkriese keine einzige?

    Die Schlussmünze aus Kalkriese ist aus dem Jahr 2, VAR-Stempel aus den Jahren 7-9.

    Dann die Bestatteten, die zwischenn zwei und zehn Jahren nach der Schlacht bestattet wurden. (Entspricht dem Tacitusbericht.)

    Es fehlt bisher der abschließende Beweis. Vor Gericht müsste man sagen: Im Zweifel für den Angeklagten. Aber wir sind keine Juristen, wir sind Historiker, wir bringen keinen Unschuldigen ins Gefängnis, wenn wir aufgrund von Indizien feststellen, dass viel für Kalkriese als Ort der Varusschlacht spricht und eigentlich nichts grundsätzlich dagegen.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Auch die ersten Münzfunde in Barenaue waren Einzelfunde ohne Grabungsbefunde. Und Befundzusammenhänge sind zu erwarten, wenn immer mehr römische Marschlager entdeckt werden. Aken ist dabei von besonderer Bedeutung für verschiedene Feldzüge.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es waren hunderte Funde auf wenigen Kilometern. Mit dem Goldacker wo regelmäßig Goldmünzen gefunden wurden.
    Nicht da mal ein As und 20 km weiter noch Dupondius.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Erstmal danke dafür, dann hatte ich das nämlich falsch verstanden. Wenn nicht die letzten Münzen selbst aus den jahren 7-9 sind, sondern lediglich die aufgebrachten Stempel, ist die vorherige Argumentation meinerseits natürlich hinfällig.

    Die Argumentation, dass man von Glück reden kann, dass so viel erhalten ist, ist natürlich richtig. Und ich denke, dass ohnehin auf Grund der Menge der anorganischen Fundstücke kaum ein Zweifel daran bestehen kann, dass es sich da durchaus um einen etwas größeren Zusammenstoß handelte, denn was man hat, ist ja nun definitiv mal mehr als eine Hand voll Münzen und ein paar einzelne Sandalennägel.
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Und genau jene Münzen nach 10 n. Chr. aus dem Brandhorizont in Köln finden wir zwischen Diemel/Weser und Elbe/Saale - und solche sogar, die den Gegenstempel des Germanicus tragen. Heinrichs geht in seinem Schlussplädoyes davon aus, dass nach Varus die Truppen kein Münzgeld mit in die Germania nahmen. Leider irrt er da wie Schuhnägel und ein As des Augustus mit Gegenstempel des Germanicus von einem Posten an der Werra (Visurgis?) bei Bad Soden-Allendorf zur Grenze nach Thüringen bezeugen.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ob es sich dabei um das Hauptschlachtfeld handelt oder nicht, ist meine ich zunächst mal von geringer Bedeutung. Bei den Mengen an auch anorganischen Funden in der Region ist vollkommen klar, dass es sich um einen größeren Zusammstoß gehandelt haben muss, der über diese 17 Individuen deutlich hinausging.
    Die interessantere Frage ist, ob sich die Sache irgendwie auf das Jahr 9 n. Chr. datieren lässt.


    Was das Weitere betrifft, wer sagt dir denn, dass da ein Heer über ein Knochenfeld mit 10.000 Individuen gelaufen ist?

    Die Germanen, die das Schlachtfeld behaupteten, würde ihre Toten wahrscheinlich geborgen haben. Und was die anderen Überreste angeht, wenn die lange Zeit unbestattet lagen und ausgeplündert wurden und anschließend als Festmahl für die Tiere der Umgebung herhielten, ist es auch nicht gänzlich unwahrscheinlich dass sehr viel an Überresten von diesen nach und nach vom Platz weg in die Umgebung gezerrt worden sein mag.

    Da hätte man am Platz möglicherweise nur noch einen Bruchteil der dort tatsächlich einmal liegenden Überreste auffinden und bestatten können.
     
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  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dem Bericht nach lag überall bleichendes Gebein, welches bestattet worden sein soll.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wo befindet sich der "Posten an der Werra", hat man den gefunden?
    Bad Sooden-Allendorf liegt an der Werra, da gibt es seitab im Wald ein "Römerlager", aber das ist eine rundliche frühmittelalterliche Wallanlage: Historisches Ortslexikon : Registersuche : LAGIS Hessen (lagis-hessen.de)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2021
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du versuchst mal wieder Bericht und archäologischen Befund gegeneinander auszuspielen.
    a) Spitzfindig könnte man nun sagen: Von überall ist nirgends die Rede: medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata.
    Aber es steht natürlich außer Frage, dass Tacitus hier dramatisches sein grausiges Szenario beschreibt und aussagen will, dass dort viele Skelette herumlagen.
    b) du spielst mit der Erwartung, dass man die Knochen am besten von drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten findet.
    Dazu müsste man aber b1) voraussetzen, dass die alle zentral an einem Ort bestattet wurden und
    b2) ignorierst du - obwohl du doch eigentlich als archäologisch interessierter Mensches besser weißt - dass die saure Bodenbeschaffenheit nicht dazu geeignet ist, Knochen zu erhalten.

    Bei aller Interpretationsoffenheit (Varusschalcht ja/nein): Solche Argumentationsweisen ärgern mich.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Jetzt könnte man ketzerisch fragen, ob 55 Objekte eine hinreichende Zahl ist um daraus eine Regel abzuleiten.
    Unabhängig von dem vorherigen Ansatz und alls kleiner Nebenschauplatz:

    Du selbst hat darauf hingewiesen, dass die Schlussmünze aus Kalkriese auf das Jahr 2 (vor oder nach?) datiert. Heißt so viel, wie dass aus den über 2.000 Münzen, die man bei Kalkriese gefunden hat keine einzige jünger ist als 7/11 (vor oder nach?) Jahre.

    Das spricht ein wenig dagegen den Schlüssel von 1/7 aus Köln nach etwa 4 Jahren als Normalverteilung anzusetzen, würde ich meinen.
    Wenn es so unwahrscheinlich gewesen wäre, dass es längere Zeit gebraucht hätte, bis neugeprägte Münzen ihren Weg nach Kalkriese geschafft hätten, warum dann diese Zeitspanne zwischen dem Prägedatum der gefundenen Münzen und der Schlacht?

    Möglicherweise spiegelt sich da in Köln einfach nur eine erhöhte Geschwindigkeit des Ausauschs mit dem Zentrum und ein größeres Handelsvolumen wieder, so dass man dieses Tempo in Sachen Umlaufgeschwindigkeit und Distribution neuer Münzen für die Gebiete weiter nördlich nicht annehmen kann?
     
  14. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich nannte das schon mal indirekte Zensur!
    Nach 6 Jahren spielt der Kalkboden noch keine Rolle. Die Knochen waren noch da und wurden von Wildtieren angenagt und verschleppt. Aber es gab noch reichlich davon. Es ist aber sicher keine Erfindung, wenn Germanicus für seine unerlaubte Augurentat gerügt wurde. Das dürfte aktenkundig gewesen sein. Also irgend etwas muss er bei der Bestattung falsch gemacht haben, um darüber zu berichten. Wie groß das Zentralgrab war, ist natürlich unbekannt.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Opteryx ich glaube, du missverstehst da was. Zum einen ist da keine Zensur, zum anderen spielen 6 Jahre zwar keine Rolle, aber über 2000 Jahre wohl schon. @El Quijote hat nirgendwo geschrieben, dass die Römer 6 Jahre nach der Varusschlacht keine Knochen haben finden können, sondern dass wir heute - über 2000 Jahre später! - schlichtweg Glück hatten, trotz Kalkboden bei Kalkriese die erwähnten Knochengruben gefunden zu haben: weil besagte Bodenbeschaffenheit für Knochenerhaltung kontraproduktiv ist.
     
  16. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Knochen müssen heute nicht mehr körperlich vorhanden sein. Aber in einem Zentralgrab ergeben ihre Zerfallsprodukte eine derart hohe Konzentration, dass sie problemlos nachgewiesen werden könnten. Auch wenn sie breigescharrt wurden.
    Die von mir kritisierte Bemerkung ist mir von jedem Foristen angenehm. Bei Moderatoren sehe ich das anders.
     
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  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann empfehle ich den Begriff "Zensur" im Lexikon nachzuschlagen.
    hat irgendjemand deinen Beitrag gelöscht oder dir mit irgendwelchen Konsequenzen gedroht, wenn du derlei schreibst? Ich glaube wohl nicht.
    Also ist das auch keine Zensur und es gibt folglich keinen Grund für Geschrei.


    Und dass es noch reichlich davon gab, weißt du woher? Weil Tacitus der selbst nie da war und über 40 Jahre nach der Schlacht (so Varusschlacht) überhaupt erst geboren wurde, dass behauptet hat?
    Na der wird genau gewusst haben, wie es vor Ort ausgesehen hat.

    Faktisch gab es zu dieser Zeit im Germanischen noch ganz ansehnliche Wolfs und wohl auch Bärenpopulationen.
    Das sind Tiere, die durchaus groß genug sind, menschliche Körper zu zerlegen und die Teile irgendwohin zu schleppen, wo sie ihre Ruhe damit haben.
    Wenn die postulierten 6 Jahre zwischen der Schlacht und der angeblichen Schlachtfeldbegehung über den Daumen hinhauen sind das so round about 2190 Tage bis zur Begehung.

    Selbst wenn man nur eine Hand voll Bären und ein oder zwei Wolfsrudel in der Gegend gehabt hätte, mag man sich vorstellen, was die in der Zeit an Aas hätten abräumen können, zumal wenn man den Verfallsprozess bedenkt und damit den Umstand, das vom einzelnen Menschen immer weniger Nahrhaftes zu gewinnen gewesen sein wird.

    Dann können, je nach genauer Geländegeschaffenheit damals auch starke Regengüsse, sofern sie sich irgendwo gestaut haben oder Erdrutsche Teile der Überreste auch einfach weggespühlt oder verschüttet haben. Absolut vorstellbar innerhalb von 6 Jahren.

    Eine Möglichkeit über die man noch gar nicht geredet hat, wäre dann auch, dass möglicherweise auch die Germanen ein Motiv gehabt hätten das weitgehend abzuräumen, z.B. dann nämlich, wenn sich irrgendwelche Siedlungen, von denen wir nichts mehr wissen in der Nähe befunden haben sollten, die möglicherweise ein Interesse daran hatten, nicht mit Bergen von Toten in der direkten Umgebung übermäßig Raubtiere anzulocken.

    Auch das wäre eine hypothetische Überlegung wert, würde ich meinen.



    Bei allem Respekt wir haben nicht mal irgendeinen Nachweis, dass Germanicus selbst überhaupt am Platz gewesen ist.
    Und was den Umstand irgendjemandem etwas ans Zeug zu flicken angeht, ist Papier geduldig, im Besonderen dann, wenn der beschuldigte praktischer Weise schon tot ist und damit außerstande sich noch dagegen zu verteidigen.
     
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  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Dann schlag mal unter "indirekte Zensur" nach.
     
  19. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Was die Knochen betrifft, können wir uns jede Diskussion sparen, wenn wir alle Berichte anzweifeln wollen.
     
  20. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Heute wird die Zensur häufig indirekt ausgeübt, durch Analphabetismus beispielsweise, weil dadurch der Zugang zu Informationsquellen und die Beteiligung an der öffentlichen Meinungsbildung verwehrt ist."
    ᐅ Zensur: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de

    Das dürfte hier schwerlich zutreffen.
     
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