Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Der Bericht des Tacitus ist knapp, stilistisch zugespitzt. Er setzt ein hoch informiertes Publikum mit Ortskennnis voraus.
    Er hat ganz sicher seine politischen Interessen, aber der Bericht ist weitestgehend schlüssig.
     
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  2. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Wirklich "mit gehobener Wahrscheinlichkeit eher suboptimal"?
    Neben möglichen mündlichen Tradierungen, dürften Tacitus v.a. auch mehrere Geschichtswerke zu Verfügung gestanden haben, von denen wenig bis nichts auf uns gekommen ist.
    • Plinius den Älteren (23/24 - 79 n. Chr.): Bellorum Germaniae libri XX
    • Aufidius Bassus (? - evtl. 54 n. Chr.): libri belli Germanici
    • Servilius Nonianus (? - 59 n. Chr.): Geschichtswerk
    • Fabius Rusticus (1. Jh. n. Chr.): Geschichtswerk
    • Cluvius Rufus (2 v. Chr. - 70 n. Chr.): Historiae
    Ich erachte es für massiv unwahrscheinlich, dass sich Tacitus dem Risiko ausgesetzt hätte, auf vage mündliche Überlieferungen zu setzen, wenn zu seiner Zeit vermutlich diverse Geschichtswerke anderer Autoren (u.a. Zeitzeugen) zugänglich waren, welche die Germanicusfeldzüge zum Inhalt gehabt haben (dürften). Dann gab es da wahrscheinlich auch noch Senatsakten.
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Um es festzuhalten, genau da, zu dieser Diskussion möchte ich nicht hin.
    Natürlich wäre es möglich, dass sich Tacitus den ganzen Bericht aus irgendwelchen politischen Motiven aus denn Fingern gesogen hat, halte ich für eher unwahrscheinlich.

    Das Problem ist eben, dass Schlüssigkeit nicht bedeutet, dass er inhalltlich zwangsläufig akkkurat sein müsste.

    Dürften..................von denen wenig bis nichts auf uns gekommen ist. Eben.

    Wissen wir, ob zu dem Thema was brauchbares drinn stand und wenn ja, aus welcher Quelle das kam? Bei Tacitus selbst fehlen entsprechende Verweise und so können wir nur mutmaßen, was darin gestanden haben könnte und auf welche Quellen es sich bezogen haben könnte.

    Nichts genaues weiß man nicht.

    Die Existenz anderer vorheriger Geschichtswerke zum Thema wäre allerdings auch ein Anlass gewesen sich durch die eine oder andere entgegenstehende Behauptung, Ausschmückung, Übertreibung oder Hinzusetzung von diesen abzuheben, denn du wirst zugeben, der Unterhaltungswert dessen einfach nur Plinius den Älteren abzuschreiben, würde sich, selbst wenn der zur Verfügung gestanden und zur Kenntnis genommen wäre, in Grenzen gehalten haben.

    Nein, dass er sich beim Gesamten Thema der germanien-Feldzüge nur auf mündliche Überlieferungen gestützt hätte kann ich mir auch schwerlich vorstellen, aber das sagt ja nichts über die Einzelepisode der hypothetischen Schlachtfeldbegehung aus.

    Eine Hinzusetzung dieser Episode, hätte Tacitus Werk ja möglicherweise nicht in Widerspruch zu anderen Werken gesetzt, dafür aber interessanter gemacht.
    Genau so kann die angebliche Begehung des Schlachtfeldes auf der Verwechslung mit dem Ort eines anderen Zusammenstoßes beruhen oder darauf, dass man danach zwar gesucht, es aber nicht gefunden hatte (die Beteiligen habenn diesen Ort vorher in ihrem Leben nie aufgesucht gehabt und so sie entkommen sind, werden sich mehr damit beschäftigt gewesen sein ihre Haut zu retten, als sich den genauen Weg zu merken), nach Rom aber keinen Misserfolg melden wollte und sich schon zur Zeit Germanicus' dazu eine Episode ausgedacht hat.

    Welche Rolle würde es in diesen Fällen spielen, ob der Zwischenträger mündlicher oder schriftlicher Natur gewesen wäre?

    Faktisch verarbeitete Tacitus Informationen, die er nicht näher überprüfen konnte. Und welche Informationen genau ihm zugänglich waren und ob die so eine Begehung erwähnten, dass wissen wir nicht.
     
  4. vindus

    vindus Mitglied

    Man muss immer bedenken und sich ins Bewusstsein rufen, dass Tacitus Werke uns nur und ausschließlich als Abschreibungen erhalten sind. Dabei könnte es durchaus auch zu Fehlern und Falschabschreibungen gekommen sein.
     
  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Im konkreten Falle wäre Tacitus, bei einer von dir für möglich gehaltenen Absicht, sein Werk durch Hinzusetzung dieser Episode interessanter zu machen, damit konfrontiert gewesen, dass sein Zeitgenosse Sueton auf einen ähnlichen Gedanken gekommen wäre - so man Sueton nicht unterstellt, diesen taciteischen Kunstgriff schlicht abschreibend übernommen zu haben.
    "Als er [Germanicus] die verwitterten und zerstreuten Überreste der bei der Niederlage des Varus Erschlagenen unter einem gemeinsamen Leichenhügel zu bestatten beschloß, war er der erste, der daran ging, diese mit eigener Hand aufzulesen und zusammenzutragen."
    (Caligula 3,2)
    Mir fällt es schwer, deiner Argumentation folgen zu können, eine Schlachtfeldbegehung durch Germanicus sei evtl. nur eine hypothetische Erfindung des Tacitus.
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da haben wir einen toten Punkt.
    Mir fällt es schwer die Anwesenheit von Germanicus auf dem Schlachtfels als in Stein gemeißelte Tatsache zu betrachten, nachdem keine materiellen Zeugnisse vorhanden sind und die erste uns bekannte Person, die das beansprucht über ein halbes Jahrhundert später geschrieben hat, ohne wirklich belstbare Quellen zu nennen.
    Als Hypothese gerne, aber um das als erwiesen zu betrachten reicht das nach meinem Dafürhalten nicht.

    Naja, dass es immer mal wieder zu Fehlinterpretationen oder Irtümern im Bezug auf einzelne Begriffe gekommen sein kann, ist möglich, aber es währe wahrscheinlich eher ungewöhnlich, wenn das ganze Episoden und Kapitel betreffen würde, die dadurch hinzukämen oder verschwinden.

    Ansonsten ist es eben ein Problem mit der Nachvollziehbarkeit, dass die antike Geschichtsschreibung methodisch nicht dem entspricht, was in der heutigeen Geschichtswissenschaft anerkannter Standard ist, dann nämlich würden sich die entsprechenden Bezüge durch Anmerkungen im Text finden und es wäre zumindest mal klar, aus welcher Quelle Tacitus die begehung des Schlachtfeldes genommen hat, auch wenn die inzwischen verloren wäre.

    @Lukullus hat ja die bekannten Autoren einiger jedenfalls weitgehend verlorener Werke genannt und wenn sich zumindest ein deutlicher Bezug zu einem deutlich früheren Werk in diesem Punkt finden ließe, könnte man jedenfalls argumentieren, dass Tacitus sich diese Überlieferung von jemandem angeeignet hat der möglicherweise noch Kontakt mit den direkten Zeitzeugen, die vor Ort waren gehabt haben könnte.
    Das würde die Möglichkeit, dass irgendjemand irgendetwas mutwillig falsch überliefert hat nicht abräumen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass einfach von einer Generation aus der Niemand mehr dabei war, etwas ausschmückendes hinzugepackt worden wäre, wäre deutlich geringer.

    So lange wir aber nur wissen, dass es mal Geschichtswerke gab von denen wir nicht präzise wissen, was sie enthielten und so lange es bei Tacitus selbst keinen direkten Verweis auf solche gibt, tue ich mich schwer damit einfach mal davon auszugehen, dass Tacitus diese Werke alle kannte und sich im Bezug auf jede bei ihm abgefasste Episode daran bedient hat.
    Das ist möglich, aber es ist nicht die einzige Möglichkeit.

    Es kann wie gesagt genau so gut sein, dass diese Episode aus einer ganz anderen und nicht bekanntenn Quelle oder von Tacitus selbst stammt.

    Das sie bei einer fehlerhaften Abschrift von Tacitus in dessen Text hineingeschrieben worden wäre, ist unwahrscheinlich. Zudem wäre dann die Frage, woher Sueton das ganze hätte haben sollten.

    Wenn hypothetisch Tacitus in diesen Stellen verdreht wiedergegeben worden wäre, wofür ich aber keinerlei Anhaltspunkt sehe, würde das auf die Existenz älterer Quellen deuten, denn dann hätte Sueton, der es ja auch erwähnt es nicht bei Tacitus abschreiben können und das 2 Leute unabhängig voneinander auf die Idee kommen, das Selbe hinzu zu setzen ohne eine entsprechende Quelle zu haben ist doch sehr unwahrscheinlich.

    Und präzise Quellenverweise sind in antiken Texten nicht im Rahmen heutiger Standards zu erwarten, wenn die nicht drinnstehen, spricht das nicht für eine falsche Wiedergabe von Tacitus, sondern die wird es im Original ebensowenig gegeben haben.

    Übrigens wenn Tacitus über die Zeit immer mal wieder falsch abgeschrieben worden wäre, würden uns heute sehr verschiedene Versionen des taciteischen Geschichtswerks vorliegen, weil doch arg unwahrscheinlich ist, dass ganze Versionen, von denen es nicht immer nur ein Exemplar gegeben haben wird, regelmäßig verschwunden wären.
    Wie gesagt, dass man das eine oder andere Wort falsch wiedergegeben worden oder beim Übersetzen anders interpretiert sein mag, dass kann sein und bleibt nicht aus. Aber dadurch erscheinen und verschwinden nicht ganze Kapitel in/aus den Originaltexten.

    @Lukullus
    Das Sueton bei Tacitus abgeschrieben haben könnte, darf man, denke ich jedenfalls als Möglichkeit auf dem Schirm behalten?
    Auch wieder etwas, was sein kann und nicht muss, ich möchte es nicht definitiv unterstellen oder ausschließen.

    Ich meine nur, dass man hier einfach einen Punkt erreicht hat, an dem man ohne materielle Zeugnisse in Form von Texten, die uns nicht mehr vorliegen oder in Form von Bodenfunden oder vergleichbarem übeer das Nebeneinander mehrerer denkbarer Möglichkeiten nicht hinauskommen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2021
  7. vindus

    vindus Mitglied

    Ich meine dass selbst kleine Fehler oft signifikante Auswirkungen haben können. Außerdem wurde Tacitus soweit ich weiß nur einmal abgeschrieben, oder?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus nennt schon ab und an Quellen, er nennt die tiberianischen Senatsakten als Quellen, Aufidius Bassus und auch die Germanenkriege von Plinius.

    Die Frage wäre ja nach wie vor welchen archäologischen Beleg du für den Besuch auf einem Schlachtfeld erwartest... also wenn wir eine hölzerne Konstruktion hätten, hätten wir bestenfalls ein paar Pfostenlöcher im Boden, deren Interpretation höchst schwierig (also eigentlich unmöglich) wäre.

    Ich habe nun wahrlich schon Büchereien voll Literatur zur Varusschlacht gelesen. Noch nie habe ich irgendwo Zweifel am Besuch des Schlachtfeldes durch Germanicus wahrgenommen. Seltsame Interpretationen massenweise, aber Zweifel an Germanicus‘ Schlachtfeldbesuch noch nie. Nun wäre ich der letzte, der das als Argument verstanden wissen wollte, nichtsdestotrotz ist das ja keine Hypothese, dass Germanicus dort war, sondern historische Überlieferung. Es waren, nach derselben historischen Überlieferung Überlebende dabei.

    Das ist erstmal alles plausibel.

    Oder siehst du das als unplausibel an?

    Denn nur dann, wenn du den Besuch des Schlachtfeldes wirklich überzeugend als unplausibel darstellen kannst, gibt es eigentlich einen Anlass an Tacitus‘ Narrativ diesbezüglich zu zweifeln. Oder du müsstest begründen, warum Tacitus uns hier den Schlachtfeldbesuch auftischen sollte.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Natürlich können kleinere Fehler beim Abschreiben oder Übersetzen den Sinn, mindestens von Passagen eines Textes massiv verändern.

    Beispielsweise, das ist hier im Forum mehrfach thematisiert worden, wäre es theoretisch möglich, dass das angebliche von Karl dem Großen an den Sachsen angerichtete Blutbad von Verden an der Aller nie stattgefunden hat und die ganze Sache auf einem Buchstabendreher beim Übersetzen beruht.

    Dann nämlich, wenn (decolati/delocati) beim Abschreiben verwechselt worden wären, denn dann wäre als Enthauptung wiedergegeben wurde, was möglicherweise auch nur eine Umsiedlung/Deportation gewesen sein könnte.

    Aber

    Das wäre die bedeutungstechnische Veränderung eines isoliert für sich stehenden Einzelsatzes. Und die wiederrum würde auffallen, wenn sie in Widerspruch zu dem Kontext geriete, in dem sie geschreiben steht.

    So lange (paraphrasiert) der Satz "Karl ließ die Sachsen enthaupten/umsiedeln" für sich alleine stehen würde und nämliche Sachsen nie wieder erwähnt werden, ist eine solche Verfälschung möglich.

    Würde dort stehen: "Karl ließ die Sachsen enthaupten, so dass sie näher bei den Franken lebten (um kontrollierbarer zu sein)", ist vollkommen offensichtlich dass da irgendwer entweder beim Abschreiben oder Übersetzen einen Fehler gemacht haben muss, weil das sonst überhaupt gar keinen Sinn ergibt und das wäre auch früher oder später aufgefallen.
    Solche schlichten Abschreibfehler als Erklärungen wird man bei Tacitus als Argumentation wenn man hinterfragen möchte ob dieses oder jenes stattgefunden, weitgehend vergessen können, weil wenn dem so wäre müsste es entsprechende Brüche und Ungereimtheiten im Gesamtkontext geben.

    Wenn man beim Beispiel bleiben will ob nun Germanicus das Schlachtfeld besucht haben mag oder nicht lässt sich das ausschließen, weil die Beschreibung des Schlachtfeldes ja nicht ein missverständlicher Einzelsatz ist, sondern eine längere Passage einnimmt.


    Wenn man Tacitus nur einmal abgeschriebenn hätte, wär das schlecht, denn dann würde die Wahrscheinlichkeit dass sich sein Werk so umfänglich bie heute erhalten hätte gegen Null tendieren.
     
  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Sicherlich gibt es bezogen auf andere antike Autoren reichlich Vermutungen, welche von ihnen Tacitus als Quellen verwendet haben könnte. Plinius den Älteren erwähnt er jedoch explizit, und dass chronologisch äußerst zeitnah zu der von ihm beschriebenen Schlachtfeldbegehung, im Kontext der Ereignisse nach der Schlacht an den pontes longi:
    "Gaius Plinius, der Geschichtsschreiber der germanischen Kriege, erzählt, sie [Agrippina die Ältere] habe am Aufgang zur Brücke gestanden und die heimkehrenden Legionen mit Lob und Dank empfangen."
    (Annales 1, 69, 2)
    Das ist nun keineswegs ein gesicherter Quellen-Beleg für die Schlachtfeldbegehung selbst, erhöht meines Erachtens jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass Tacitus durchaus quellenbasiert bei der Darstellung der Gemanicus-Feldzüge gearbeitet haben dürfte.

    Edit: Oh, sehe gerade, dass @El Quijote schon auf die Erwähnung des Plinius hingewiesen hat (s. #5628).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2021
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das habe ich doch generell gar nicht in Zweifel gezogen, aber so weit mir bekannt, schreibt er nichts darüber, wo er die Episode mit der Schlachtfeldbegehung her hat.
    Dann wäre man natürlich weiter, wenn man den vollständigen Inhalt der genannten Werke kennen würde, was wir nun leider nicht tun.


    Ich erwarte überhaupt nichts. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es, wenn Germanicus anwesend gewesen wäre zwangläufig bauliche Hinterlassenschaften geben müsste.
    Ich habe lediglich geschrieben, dass wenn es welche gäbe, dass möglicherweise für eine Anwesenheit des Germanicus sprechen würde, jedenfalls wenn die Überreste in irgendeiner Form datierbar wären.

    Ob sie dann dann wären, wäre natürlich massiv zufallsabhängig, hätte man eine solche mit dem hypothetischen Schlachtfeld in Verbindung stehende Konstruktion, die jedenfalls ungefähr in die Zeit zu datieren wäre und keine weiteren Konstruktionen in der Nähe, dann wäre das ein Anhaltspunkt.

    Du hast natürlich recht damit, dass ein paar Pfostenlöcher, wenn nichts anderes erhalten ist, zumal wenn sie nichts aussagekräftiges preisgeben oder sie nicht datierbar sind, auch in ganz anderen Kontexten stehen können.
    Ich räume auch ein, dass der rein zufällige, datierbare Erhalt ausgerechnet dieser Konstruktion, wenn es sie gegeben haben würde, ein außerordentlicher Glücksfall wäre.
    Wie gesagt, ich erwarte überhaupt keine materiellen Zeugnisse, allein sie wären aussagekräftig.


    Ah, wir drehen uns im Kreis. Ich habe doch explizit geschrieben dass ich es nicht als grundsätzlich unplausibel ansehe, dass es so gewesen sein könnte.
    Mein Problem ist nach wie vor, dass Tacitus über ein halbes Jahrhundert nach den fraglichen Ereignissen geschrieben hat und nicht immer so klar ist, woher er seine Weisheiten denn genommen hat.

    @Lukullus möchtest du dich also explizit dafür verbürgen, dass das ein direkter Verweis auf Plinius ist? Halte ich für mutig.


    Das geht wieder in Richtungen auf die ich überhaupt nicht abziele.

    Du untestellst, dass es anzunehmen sei, weil es plausibel sei und Einwände dagegen nur dann zulässig wären, wenn man es für unplausibel hielte und Tacitus die explizite Absicht unterstellte, hier bewusst falsches in Umlauf zu bringen.
    Beides sehe ich etwas anders.

    Ich halte angesichts der Tatsache, dass Tacitus es nie selbst in Augenschein nehmen, noch wahrscheinlich mit irgendwem, der es erlebt hat, darüber reden konnte, es für genau so plausibel dass er mögllicherweise irgendwelchen ausgeschmückten Erzählungen aus zweiter Hand und späterer Generation aufgesessen sein könnte, wie dass es sich möglicherweise wiklich so begeben hat.

    Ist die Vorstellung jemand würde den aufgefundenen Ort eines anderen Zusammenstoßes fälschlich für das bewusste Schlachtfeld gehalten haben oder irgendwer hätte die eigenen Erlebnisse in Germanien gegenüber irgendwem, der das festgehalten hat etwas aufbauschen wollen denn tatsächlich so viel unplausibler?
    Finde ich gar nicht.

    So etwas könnte Tacitus auch ganz ohne die Absicht mutwillig Falschangaben aufzutischen übernommen haben, wie hätte er das, nachdem er die Örtlichkeiten nicht aufsuchen konnte in irgendeiner Form überprüfen sollen?
    Das wäre allenfalls dann möglich gewesen, wenn verschiedene Berichte dieser Episode kursiert hätten und er sie miteinander hätte abgleichen können.
    Selbes Spiel. Mag sein, muss aber nicht sein, wissen wir nicht.

    Was uns überliefert ist, sind seitens Tacitus aufgestellte Behauptungen von denen wir ziemlich sicher annnehmen können, dass er sie aus erster Hand nicht überprüfen konnte, als er sie transportierte.

    Behauptungen sind Behauptungen und keine Tatsachen. Kann ja sein, dass er die übernommen hat. Unwahrscheinlich, dass er sie von irgendwem übernommen hat, der tatsächlich da war, die Leute werden schlicht ablebensbedingt nicht mehr zur Verfügung gestanden haben, als Tacitus schrieb.
     
  12. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Geschichtsschreibung besteht aus Behauptungen von Tatsachen.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es müssen ja nicht mehr die Leute zur Verfügung gestanden haben, sondern nur ihre Berichte. Ob Tacitus die Berichte schriftlich oder mündlich zur Kenntnis genommen hat, spielt ja keine Rolle.
    Ein Augenzeuge kann schriftlich genauso wie mündlich einen korrekten Bericht abgegeben haben, und ein Flunkerer kann seinen Unsinn genauso schriftlich wie mündlich verzapft haben.
     
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  14. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Ja, das tue ich. Was sollte diese Passage denn sonst meinen?
    Die Krux ist definitiv, dass sich das Werk des Plinius zwecks Überprüfbarkeit leider nicht einsehen lässt. Aber ich kann zunächst nicht anders, als das als einen (korrekten) Literaturverweis aufzufassen, wenn Tacitus an dieser Stelle für Agrippinas Handeln Plinius explizit als erzählende Quelle nennt.
    Letztlich gilt für mich, im Zweifel für den Angeklagten. Nur kann ich an diesem Punkt absolut keinen Grund erkennen, weshalb Tacitus auf der Anklagebank sitzen sollte. Bezüglich einigem anderem mag man ihm zu Recht mit Skepsis begegnen, doch das berührt meines Empfindens nach dann eher so manch Wertungen die er einfließen lässt, kaum grundlegende Ereignisse selbst.
     
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  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    In dem Punkt sind wir uns ja einig oder habe ich Tacitus nun definitiv irgendetwas verwerflichees vorgeworfen?

    Du wirst doch aber nicht abstreiten wollen, dass die Chance einer authentischen Überlieferung der Ereignisse bei einem direkten anwesenden Zeugen, mal grundsätzlich höher anzusetzen ist, als bei irgendwelchen Zwsichenträgern, die es selbst nur aus Erzählungen haben, und möglicherweise schon verfälscht an den Dritten, der es dann aufschreibt, weitergegeben haben.

    Es mag sogar sein, dass Leute, die damals selbst dabei waren und es erlebt haben, diese Dinge aufgeschrieben haben.
    Es mag auch sein, dass Tacitus diese Schriften kannte, wenn es sie gegeben hat.
    Es mag auch sein, dass er sie hat einfließen lassen, wenn er sie kannte.

    Das Problem ist nur nach wie vor, dass das alles nicht mehr nacchvollziehbar ist, uns diese Schriften nicht mehr vorliegen und Bezugsquellen, die Tacitus nennt nur noch fragmentarisch oder überhaupt nicht mehr vorliegen und dass nicht nachvollziehbar wiedergeben.

    An der Stelle bin ich aber der Meiunung, dass man dann mit gutem Gewissen sagen kann und sollte, dass man an einem Punkt angekommen ist, an dem man nicht mehr weiter kommt und eine definitive Antwort schulldig bleiben muss, weil die uns zur Verfügung stehenden Überreste weitere definitive Rekonstruktionen nicht zulassen.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Joa das hat auch keiner bestritten. Ich bestreite nur, dass die Behauptung von Tatsachen für deren Anerkennung als Solche nicht hinreicht.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du die Story nicht für unplausibel hältst, und auch keinen plausiblen Grund nennst, sie zu hinterfragen, warum dann diese massiven Zweifel daran?

    Normalerweise befragt man doch eine historiographische Quelle, warum sie einen Narrativ anbietet. Insbesondere dann, wenn man ihn für unhistorisch hält, sollte man das tun. Das fehlt mir einfach. Da reicht mir nicht der Verweis darauf, dass Tacitus zum Zeitpunkt der Schlachtfeldbegehung noch gar nicht geboren war.

    Nun, du willst einen Beweis dafür, dass Tacitus' Geschichte stimmt. Beweisen können wir sie natürlich nicht. Aber es gibt doch die Knochengruben in Kalkriese. Das witzige ist, bisher hat man immer versucht, mit Tacitus und den Knochengruben zu beweisen, dass Kalkriese das bzw. ein Teil des Varusschlachtfeld(es) ist. Was immer angegriffen wurde, weil ja "nur" 17 Individuen definitiv nachweisbar waren.

    Wenn aber akzeptiert ist, dass Kalkriese das Varusschlachtfeld ist, dann sind doch die Knochengruben der Beleg für eine Bestattung, wie sie Tacitus für den Schlachtfeldbesuch des Germanicus beschreibt. (Auch das ist freilich angegriffen worden, unter der Annahme, dass alle Legionärsüberreste im tumulus beerdigt wurden.)

    Natürlich muss man hier mit Zirkelschlüssen aufpassen.

    Deine Haltung aber halte ich für überkritisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2021
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  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Shinigami

    Das ist wie mit Drusus - immer die gleichen Probleme. Cassius Dio (3. Jh. n. Chr.) lässt Drusus bis zur Elbe ziehen, jedoch weiß der "Zeitzeuge" Strabon nur etwas von dessen Kämpfen zwischen Saale und Rhein. Jener vermeldet auch das die 3 Legionen des Varus bei den Cheruskern und deren Verbündete durch Arglist ums Leben kamen, jedoch steht bei Tacitus das die Gebeine der Gefallenen bei den (ultimos) Brukterern unbestattet liegen. Und hier kommt völlig zu Recht die Archäologie und die Archäonumismatik zur Überprüfung der Überlieferungen ins Spiel. Genau in der Zeit als Drusus (10/9 v. Chr.) nach Mitteldeutschland kommt werden die Friedhöfe des Großromstedter Horizonts von der Werra bis zur Saale (Großromstedt, Schkopau, Schlotheim) aufgelassen. Nur für Schlotheim ist zu beobachten, dass im sehr späten B1a bzw. sehr frühem B1b (Übergang spätaugusteisch/frühtiberisch) nach einer kurzen Belegungspause erstmals rhein-weser-germanische Elemente in den Gräbern auftreten. Wie ist das zu bewerten? Hier gibt meiner Meinung nach der "Zeitzeuge" Strabon die Antwort. Er sagt, dass einige (Germanen) durch die Römer deportiert wurden (Sugambrer?), andere ihre Wohnsitze weiter ins Landesinnere verlegt haben - wie die Marser (Schlotheim?). Hingegen andere wiederum auf die andere Seite der Elbe übersiedelten, um der Verfolgung der Römer zu entgehen. Augustus hatte seinen Feldherren verboten diese darüber hinaus zu verfolgen. Der schwebende Krieg sollte auf die friedlichen Stämme jenseits der Elbe nicht übertragen werden (Strabon VII-1). Neue Friedhöfe der Großromstedter entstehen zu dieser Zeit rechts der Saale wie in Bornitz (Elsteraue) oder Profen (Elsteraue).
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich sieht Shinigami das ganze anders als du. Während du immer versuchst, Germanicus' Aktionen, die sich laut Tacitus im Gebiet zwischen Rhein und Weser abspielen (und bei Idistavisto die Weser auch überschritten wird, um dann aber wieder an die Ems zurückzukehren), weiter nach Osten zu ziehen, weil du dort mal eine Münze und da mal einen Sandalennagel hast, fragt Shinigami nach der Historizität des Varusschlachtfeldbesuchs. Du zweifelst den Schlachtfeldbesuch ja (bisher wenigstens) nicht an, sondern verortest Germanicus' Aktionen einfach geographisch in deinem Vorgarten, statt da, wo Tacitus sie hinverlegt. Shinigami kritisiert eher, dass diese Stelle bei Tacitus nicht hinterfragt wird. Die Knochengruben in Kalkriese könnte man als den von Shinigami geforderten archäologischen Beweis für den Varusschlachtfeldbesuch heranziehen - vorausgesetzt man akzeptiert Kalkriese als Varusschlachtfeld.
     
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  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Vor Herrn Clunns Sondelgängen war Kalkriese nur durch einige alte Münzfunde bekannt. Erst die moderne Archäologie machte daraus ein Schlachtfeld. Wenn auch die bisherigen Funde in Mitteldeutschland längst nicht dieses Niveau erreichen, so zeigen sie doch, im Gegensatz zur Meinung bisheriger Historiker, eine unerwartete Aktivität der Römer, die wohl nicht auf Varus, wohl aber auf viele andere, angefangen bei Drusus, zurück gehen. Die Region südlich des Harzes bis zu Saale und Mittlere Elbe war zu allen Zeiten weit interessanter, als diejenige nördlich des Harzes. Die Klassiker sind dafür nicht zu gebrauchen.
     

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