Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

dekumatland schrieb:
da muss ich ganz dumm fragen: wird denn nicht um Kalkriese herum gesucht/gegraben, um mehr zu finden?
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Das Problem mit dem Graben ist dass man nicht genau weiß wo man graben soll, vor allem bei großen Distanzen. Zudem ist das Ganze auch eine Geld und Verwaltbarkeitsfrage. Denn einfach fröhlich auf gut Glück durch Land suchen können die Verbände und Behörden nicht leisten. Außerdem würden neue Funde wieder einen erhöhten Aufwand bedeuten weshalb man bei solchen Dingen gerne viel eit ins Land gehen lässt und die Funde unbekannt und unentdeckt sicherer sind als wenn jeder wüsste wo man was finden kann. So schnell können die nicht hinterhergraben, da ist Kalkriese schon Aufwand genug. Aber du hast Recht. Wenn man mehr suchen würde würde man bestimmt auch noch mehr finden. ;)
 
Fiktional ist von ihm die Beschreibung des Weges der Legionen vom Sommerlager bis zum bitteren Ende.
Er erzählt vom Weg der Truppen in die Wälder und den ständigen Angriffen auf sie, wie die Einheiten und der Tross immer weiter dezimiert werden.

Sachlich ist die Schilderung seiner Suche nach römischen Artefakten und deren Funde.

"Auf der Suche nach den verlorenen Legionen"
Raschverlag 1998

Da gibt es auch eine kurze Info bei Wiki.
 
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dekumatland schrieb:
da muss ich ganz dumm fragen: wird denn nicht um Kalkriese herum gesucht/gegraben, um mehr zu finden?
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Kalkriese beschäftigt einen eigenen hauptamtlichen Sondengänger, gewissermaßen als Chef der ehrenamtlichen Sondengänger. Als der letzte, Klaus F., in Rente ging, hat man ihm zu Ehren eine kleine Sonder-Klausstellung organisiert.
Wissenschaftlich gibt es das von den Eheleuten Wilbers-Rost/Rost verantwortete Projekt Conflict Landscapes, dass die Umgebung von Kalkriese zum Zeitpunkt der römischen Okkuparionszeit über das Schlachtgeschehen hinaus untersucht. Auf Schlachtgeschehen ist das Gebiet zwischen Schwagstorf/Ostercappeln bis Engter untersucht, westlich von K-Riese, aber Schwerpunkt der Militariafunde ist der Oberesch.
 
Clunny beschreib einen fiktiven Weg von Minden Richtung Lippe, dann biegen die Legionen ins unwegsame "Bergland" ab, folgen dem Südhang des Teutoburger Waldes und marschieren schließlich hinein.

Ich persönlich kenne die Gegend um Kalkriese, da ich etwa 30 km entfernt aufgewachsen bin.
 
Mittelalterlager schrieb:
Clunny beschreib einen fiktiven Weg von Minden Richtung Lippe, dann biegen die Legionen ins unwegsame "Bergland" ab, folgen dem Südhang des Teutoburger Waldes und marschieren schließlich hinein.

Ich persönlich kenne die Gegend um Kalkriese, da ich etwa 30 km entfernt aufgewachsen bin.
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Du meinst den Südhang des Wiehengebirges?
 
Clunny läßt sie ja auch einige Zeit auf der Route zur Lippe marschieren, ehe sie von der Marschrichtung zu ihren Winterlagern abweichen.
Von Minden aus direkt nach Westen zu marschieren ist wegen der Geographie eher schwierig.

Vielleicht kannst Du Dir das Buch irgendwo ausleihen?
 
vindus schrieb:
Das ergibt aber mit Minden als Ausgangspunkt wenig Sinn. Dann wären sie ja direkt gegen Westen marschiert am Nordhang des Wiehengebirges.
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Ohne mich über darüber weit auslassen zu wollen. Angenommen Varus sei von der Weser aus losmarschiert (was man Cassius Dio ja durchaus entnehmen kann, gewissermaßen seine einzige einigermaßen „konkrete“ Ortsangabe: δεξάμενοι δὲ τὸν Οὐᾶρον ὡς καὶ πάντα τὰ προστασσόμενά σφισι ποιήσοντες προήγαγον αὐτὸν πόρρω ἀπὸ τοῦ Ῥήνου ἔς τε τὴν Χερουσκίδα καὶ πρὸς τὸν Οὐίσουργον), dann könnten die Römer aus dem Raum Minden sowohl nördlich des Wiehengebirges, als auch zwischen Wiehengebirge und Osning das Werretal hochmarschiert sein. Es gibt dort noch mehrere Durchbruchtäler, durch die man auf die Nordseite des Wiehengebirges hätte kommen können (Große Aue, Preußisch Oldendorf; Huntetal). Ich will nicht so missverstanden sein, dass ich mich an Spekulationen beteilige, wie die Römer marschiert sein könnten. Aber möglich wäre es gewesen von Minden zunächst südlich des Wiehengebirges marschierend auch mit Tross auf seine Nordseite zu gelangen.
 
Drei Legionen wären zur Zeit des Varus etwa 16-18000 Soldaten?
Hinzu kommt der Tross?
Brauchen diese Einheiten einigermaßen gangbares Gelände?
Wie hoch war die Tagesmarschleistung mit Tross? 20km?
Pro Person 500-1000g Getreide am Tag?

Sind die Legionen aus dem Raum Minden auf dem Weg zu ihren Winterlagern an der Lippe gewesen?

Theoretisch können die nicht nur durch die Wildnis marschiert sein, eigentlich nur von Kulturland zu Kulturland?

Damals war die Bewaldung dichter und ausgedehnter, das Land sumpfiger vor allem in den
Fluß/Bachauen?
 
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Mittelalterlager schrieb:
Sind die Legionen aus dem Raum Minden auf dem Weg zu ihren Winterlagern an der Lippe gewesen?
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Wir wissen nicht, ob Varus im Raum Minden war (das Römerlager Minden-Barkhausen) ist m. W. nach wie vor nicht feindatiert und wie ich das sehe, dürfte das auch nicht ganz so leicht sein, da mitten im Wohngebiet (allerdings sind die Halterner Einrichtungen auch in Wohngebieten gelegen).
Wir wissen auch nicht, ob Varus von der Weser aus losmarschierte, wie das gerne auf der Cassius Dio-Stelle, die ich eben zitierte basierend kolportiert wird, behauptet wird. Cassius Dio ist der einzige Autor, der die Weser im Zusammenhang mit der Varusniederlage überhaupt erwähnt, über 200 Jahre nach dem Schlachtgeschehen. Man denke sich in 1000 Jahren würde eine Quelle zum Britisch-Amerikanischen Krieg aus dem Jahr 2022 die wichtigste Quelle z.B. zur Inbrandsetzung des White House durch die Briten sein.
Wir haben die Nachricht, dass die Cherusker Varus bis an die Weser gelockt hätten, wie er sich dann bewegte, bis er in Richtung des ihm gemeldeten Aufstands marschierte, erfahren wir nicht. Aus dieser Nichterwähnung wird dann gerne die Tatsache gemacht, er sei von der Weser losmarschiert (ist ja irgendwie auch verführerisch). Und das, ohne Parallelüberlieferung nur bei einem einzelnen nicht ganz unproblematischen Autor.
 
Mittelalterlager schrieb:
Drei Legionen wären zur Zeit des Varus etwa 16-18000 Soldaten?
Hinzu kommt der Tross?
Brauchen diese Einheiten einigermaßen gangbares Gelände?
Wie hoch war die Tagesmarschleistung mit Tross? 20km?
Pro Person 500-1000g Getreide am Tag?

Sind die Legionen aus dem Raum Minden auf dem Weg zu ihren Winterlagern an der Lippe gewesen?

Theoretisch können die nicht nur durch die Wildnis marschiert sein, eigentlich nur von Kulturland zu Kulturland?

Damals war die Bewaldung dichter und ausgedehnter, das Land sumpfiger vor allem in den
Fluß/Bachauen?
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Zu augusteischer Zeit geht man von einer Legionsstärke von ca. 6000 Mann aus.
Diese 6000 Mann geben aber eher eine Sollstärke an. Diese Sollstärke wurde oft garnicht erreicht.
Die Legionen waren oft in Vexilationen, man könnte sagen Teileinheiten aufgesplittet. Diese Teileinheiten hatten oft unterschiedliche Aufgaben und waren somit oft auch an unterschiedlichen Orten eingesetzt. Aus den Quellentexten wissen wir, dass dies auch gerade in Germanien der Fall war. Außerdem um auf Varus zu kommen, hat man während des Sommerlagers natürlich die bestehenden Militärstandorte am Rhein und an der Lippe (Haltern) nicht einfach verwaist zurückgelassen. Da gab es sicherlich Einheiten, die weiterhin entsprechenden Aufgaben nachgingen. Die Wissenschaft geht daher davon aus, dass auch die Varuslegionen nicht in Sollstärke unterwegs waren. Ich kann mich an einen archäologischen Vortrag von Dr. Harnecker erinnern. Er äußerte die Vermutung, dass wenn man von den Legionen ausgeht man schon von ca. 10.000 Mann ausgehen sollte. Wenn ich mich recht erinnere, äußerte er auch, dass 15.000 Mann schon zu hoch gegriffen sei. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Letztlich bleibt die Frage aber Spekulation.
 
salvus schrieb:
Zu augusteischer Zeit geht man von einer Legionsstärke von ca. 6000 Mann aus.
Diese 6000 Mann geben aber eher eine Sollstärke an. Diese Sollstärke wurde oft garnicht erreicht.
Die Legionen waren oft in Vexilationen, man könnte sagen Teileinheiten aufgesplittet. Diese Teileinheiten hatten oft unterschiedliche Aufgaben und waren somit oft auch an unterschiedlichen Orten eingesetzt. Aus den Quellentexten wissen wir, dass dies auch gerade in Germanien der Fall war. Außerdem um auf Varus zu kommen, hat man während des Sommerlagers natürlich die bestehenden Militärstandorte am Rhein und an der Lippe (Haltern) nicht einfach verwaist zurückgelassen. Da gab es sicherlich Einheiten, die weiterhin entsprechenden Aufgaben nachgingen. Die Wissenschaft geht daher davon aus, dass auch die Varuslegionen nicht in Sollstärke unterwegs waren. Ich kann mich an einen archäologischen Vortrag von Dr. Harnecker erinnern. Er äußerte die Vermutung, dass wenn man von den Legionen ausgeht man schon von ca. 10.000 Mann ausgehen sollte. Wenn ich mich recht erinnere, äußerte er auch, dass 15.000 Mann schon zu hoch gegriffen sei. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Letztlich bleibt die Frage aber Spekulation.
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Aufrechnen musst du dann wiederum die Einheiten, die neben den drei Legionen dabei waren.
 
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