Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Meiner (bescheidenen) Meinung nach sind dies alles Phantomdiskussionen.

Leider muß der gute alte Varus inzwischen für alles herhalten. Mit seinem Namen lässt sich halt Aufmerksamkeit erregen. Ich erinnere mich noch an die Diskussion um Barkhausen, wo man angeblich das Varus Sommerlager entdeckt hat. Am Ende standen auch hier nichts als Hirngespinste - verursacht durch einen durchaus bekannten Archäologen. Der Varus zieht halt nach wie vor - und vieleicht geht es nur darum mehr Geld für Grabungen zu bekommen. Gerade in NRW ein sehr sensibles Thema.

Ich freue mich zumindest, daß die Forschungen in Kalkriese weitergehen und das sich dort auch einiges weiterentwickelt. Gerade auch im Bezug auf den immer sehr umstrittenen Münzhorizont hat Boris Dreyer in seinem Buch "Orte der Varusschlacht" gute Argumente für Kalkriese als einen Ort der Varusschlacht geliefert. Ein erhöhter Münzbedarf am Rhein ab 10 n.Chr. sollte eindeutig belegt sein. Zusammen mit dem Befund in Köln, spricht das hinsichtlich eines Germanicus Horizont eine eindeutige Sprache und zwar für die These Kalkriese=Varus.

@ salvus: Analogieschlüsse sind immer noch Fehlschlüsse. Oder wurden in Kalkriese ein Heiligtum und ein Standlager entdeckt?

Das ist eben einer der Punkte, weshalb ich noch nicht von Kalkriese als Ort der Varusschlacht überzeugt bin.

Wenn Fehlschlüsse als Beweis genannt werden heißt.das bekanntlich, wen and der fachlichen Kompetenz des Argumentierenden nichts auszusetzen ist, dass entweder ein Flüchtigkeitsfehler vorliegt, oder dass eben kein besseres Argument zu finden ist.

Tut mir leid, wenn das zu direkt ist. Aber, wenn einem immer wieder derselbe Fehlschluss genannt wird, dann muss man das auch mal zurückweisen dürfen.

Nein, Analogieschlüsse sind keine Fehlschlüsse. Sie haben eben nur keine Beweiskraft, weshalb wir nur von Wahrscheinlichkeiten reden. In dubio pro reo. Endgültig beweisen ließe sich die Identität Kalkrieses mit einem Teil des Varusschlachtfeldes erst dann, wenn es eindeutige inschriftliche Belege für die drei dort verloren gegangenen Legionen oder einen der wenigen namentlich bekannten in der Varusschlacht Gefallenen gäbe. Aber das ist ein Desiderat.

Dabei gibt es ja tatsächlich inschriftliche Belege aus Kalkriese von einer ersten Kohorte, die von einem T. Vibius aus der ersten Kohorte des Primipilus Tadius stammen. Nur leider kennen wir aus den antiken Quellen weder diesen Legionär noch seinen Primipilus, wissen nicht zu welcher Legion diese erste Kohorte zählte.

El Quijote schrieb:

Die Struktur hat tatsächlich Ähnlichkeit mit einem Römerlager. Allerdings ist sie nicht besonders groß. Ca. 120x200 m. Wenn das Römer waren, dann vielleicht 2 Kohorten. Womöglich zur Sicherung des Flussübergangs? Ganz in der Nähe, auf der anderen Flussseite, in Lemke, hat man in einer germanischen Siedlung einen römischen Mühlstein gefunden.

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Ich denke auch zur Beantwortung der Frage um was es sich bei der Struktur gehandelt haben könnte müssen wir uns erst des Gesamtkonzeptes des Sommerlagers klar werden. Dazu müssen wir klären, warum es das Sommerlager gab, und wo dies im Jahr 9 sinnvollerweise gelegen hat.

Als erstes gilt es den Status der Umgestaltung von Magna Germania zu einer römischen Provinz zu klären. Die Okkupation Germaniens musste sich irgendwie finanzieren und militärisch-strategische Ziele auf Grund von Kampfhandlungen haben offenbar keine sehr große Rolle gespielt (das Ziel war einfach nur die Elbe als neue Grenze). Deshalb folgte der Zeitplan bei der Besetzung Germaniens in erster Linie wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, sprich zuerst wurden die Gebiete besetzt wo es viel zu holen gab, und das war in Germanien um die Zeitenwende in erster Linie Korn. Über Börden, Schwarzerden und Ausbuchtung des Limes um die Wetterau hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert. Sehr viel zu holen gab es auf Grund der sehr gute Böden auch im östlichen Thüringer Becken /Grenze zu Magedeburger Börde (Hassegau, Friesenfeld, eben die Gegend rund um Merseburg, wo die Quellen ja auch von alten Bauwerken der Römer berichten).
Die Frage ist wann die Römer die Börden unter ihre Kontrolle gebracht hatten. Mit Drusus begann die Eroberung Germaniens 11 v. Chr. 5 Jahre später hatten die Römer spätestens rausgefunden wo es was zu holen gab, und ich persönlich denke auch dass ein Jahrzehnt für die Römer genügt hat, den Abtransport der jährlichen Getreideabgaben aus den Börden zu organisieren.
Ungefähr 5 n. Chr. konnten die Römer also die Kontrolle über weitere Gebiete Germaniens intensivieren (ganz außer Acht gelassen hatten sie diese bis zu dem Zeitpunkt natürlich auch nicht, das wäre ja militärisch sträflich leichtsinnig gewesen). Und der nächste große und landwirtschaftlich recht passable Naturraum Germaniens war die norddeutsche Tiefebene. Zur Intensivierung der Kontrolle war es sinnvoll, von einem zentralen Standort in der norddeutschen Tiefebene zwischen Rhein und Elbe den neuen Bundesgenossen dort Freundschaftbesuche abzustatten. Die Bundesgenossen waren zwar formal gleichgestellt, aber wenn auf einmal 6000 schwer gepanzerte und bewaffnete Männer vor dem Dorf auftauchen wird auch dem renitentesten Germanen das Prinzip des Ersten und Gleichen sofort klar.

Ein zentraler Standort in der norddeutschen Tiefebene, womöglich noch an einem Fluss, noch besser an einem schiffbaren, und optimal an einer wichtigen Furt, und man hat den Standort des Sommerlagers gefunden. Mauszeiger auf diesen Punkt, Ortschaften einblenden, und Nienburg erscheint. Da Nienburg im 11. Jahrhundert schon so hieß, also neue Burg, könnte der Standort der alten Burg etwas mit dem Sommerlager zu tun haben, welches auf Grund der relativ langen Nutzung (zumindest einen Sommer lang) ja auch mit Graben, Wall und Palisadenmauer gesichert gewesen sein dürfte, und dessen Überreste 1000 Jahr später sicher noch zu sehen waren.

Was bedeutet das für die referenzierte Struktur? Wie gesagt habe die Römer auch schon von Beginn der Okkupation an das gesamte Germanien so gut wie möglich kontrolliert, weshalb es sich bei der Struktur um ein Lager der Auxiliartruppen gehandelt haben könnte, die dort schon vor dem Sommerlager eine wichtige Weserfurt überwacht haben.

LEG XVII schrieb:

Ein zentraler Standort in der norddeutschen Tiefebene, womöglich noch an einem Fluss, noch besser an einem schiffbaren, und optimal an einer wichtigen Furt, und man hat den Standort des Sommerlagers gefunden. Mauszeiger auf diesen Punkt, Ortschaften einblenden, und Nienburg erscheint.

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Falsch. Den Standort des Sommerlagers hat man vielleicht dann gefunden, wenn man ein römisches Lager findet mit Funden, die man in die entsprechende Zeit datieren kann.

Gibts in Nienburg römische Funde? Gibts vielleicht sogar datierbare Funde? Irgendwas römisches? Irgendwas handfestes, das die Zuweisung untermauern könnte?

Ansonsten bleibt das alles eines: Spekulation!

Und für jemanden, der Theorien auf Basis von Funden, auch wenn sie per Zufall gefunden worden, ablehnt, ist es schon interessant, auf welcher "Faktenbasis" dann Theorien gebildet werden!

LEG XVII schrieb:

Ich denke auch zur Beantwortung der Frage um was es sich bei der Struktur gehandelt haben könnte müssen wir uns erst des Gesamtkonzeptes des Sommerlagers klar werden.

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Das ergibt keinen Sinn. Erst, wenn gesichert ist, dasss die Struktur, die wir da sehen, überhaupt römisch ist, können wir uns weitergehende Gedanke darüber machen, inwieweit sie mit dem Varuszug oder anderen Ereignissen zusammenhängt.
Ich hatte schon die Größe ins Feld geführt, die gegen die Interpretation eines Römerlagers spricht. Und schon mal gar nicht für ein Dreilegionenlager.
Was mir aber noch viel wichtiger erscheint, das ist die auffällige Parallelität des Knicks der Struktur in seiner Südwestecke und des modernen Feldwegs. Dies steigert die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Grund für die Verfärbung eher rezent ist.

LEG XVII schrieb:

Dazu müssen wir klären, warum es das Sommerlager gab, und wo dies im Jahr 9 sinnvollerweise gelegen hat.

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Wir haben nur eine Quelle, die uns von dem Sommerlager berichtet. Diese gibt an, es habe an der Weser gelegen. Die Weser ist ein Fluss von etlichen Kilometern Länge, die von diversen Altstaßen gekreuzt wird.

LEG XVII schrieb:

Als erstes gilt es den Status der Umgestaltung von Magna Germania zu einer römischen Provinz zu klären. Die Okkupation Germaniens musste sich irgendwie finanzieren und militärisch-strategische Ziele auf Grund von Kampfhandlungen haben offenbar keine sehr große Rolle gespielt (das Ziel war einfach nur die Elbe als neue Grenze). Deshalb folgte der Zeitplan bei der Besetzung Germaniens in erster Linie wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, sprich zuerst wurden die Gebiete besetzt wo es viel zu holen gab, und das war in Germanien um die Zeitenwende in erster Linie Korn. Über Börden, Schwarzerden und Ausbuchtung des Limes um die Wetterau hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert. Sehr viel zu holen gab es auf Grund der sehr gute Böden auch im östlichen Thüringer Becken /Grenze zu Magedeburger Börde (Hassegau, Friesenfeld, eben die Gegend rund um Merseburg, wo die Quellen ja auch von alten Bauwerken der Römer berichten).
Die Frage ist wann die Römer die Börden unter ihre Kontrolle gebracht hatten. Mit Drusus begann die Eroberung Germaniens 11 v. Chr. 5 Jahre später hatten die Römer spätestens rausgefunden wo es was zu holen gab, und ich persönlich denke auch dass ein Jahrzehnt für die Römer genügt hat, den Abtransport der jährlichen Getreideabgaben aus den Börden zu organisieren.

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Du solltest vielleicht eher von den Bedürfnissen der Legionen her denken: Aufmarschwege. Es ist kein Zufall, dass die Einfallsrouten entlang Lippe, Main und Lahn führen. Die Flüsse dienten der Versorgung der Legionen.

LEG XVII schrieb:

Da Nienburg im 11. Jahrhundert schon so hieß, also neue Burg, könnte der Standort der alten Burg etwas mit dem Sommerlager zu tun haben, welches auf Grund der relativ langen Nutzung (zumindest einen Sommer lang) ja auch mit Graben, Wall und Palisadenmauer gesichert gewesen sein dürfte, und dessen Überreste 1000 Jahr später sicher noch zu sehen waren.

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Wenn du den Wikipedia-Artikel zu Nienburg schon rezipierst, warum dann nicht ausführlich? Dann wüsstest du, das mehrere mittelalterliche Burgen, deren Burgställe teilweise noch bis in die fürhe Neuzeit sichtbar waren, in der Umgebung lagen.

LEG XVII schrieb:

Was bedeutet das für die referenzierte Struktur? Wie gesagt habe die Römer auch schon von Beginn der Okkupation an das gesamte Germanien so gut wie möglich kontrolliert, weshalb es sich bei der Struktur um ein Lager der Auxiliartruppen gehandelt haben könnte, die dort schon vor dem Sommerlager eine wichtige Weserfurt überwacht haben.

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Es ist dasselbe Problem wie immer: Ein vermeintlich anthropogener Hügel im Wald, eine Steinschüttung an einem Fluss, eine vage an ein Römerlager erinnernde Bodenverfärbung: Es ist bei dir immer gleich spätaugusteisch/frühtiberisch.

El Quijote schrieb:

Nein, Analogieschlüsse sind keine Fehlschlüsse. Sie haben eben nur keine Beweiskraft, weshalb wir nur von Wahrscheinlichkeiten reden. In dubio pro reo.

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Nicht ganz korrekt. Bei Analogieschlüsse kommt es auf die Verwendung an. Salvus sprach von 'eindeutiger Sprache'. Entweder nutzt er den Kölner Münzhorizont ganz formell mit einem Analogieschluss, was ein Fehlschluss wäre oder es liegt bei einem Vergleich der Münzhorizonte ein Trugschluss vor.

Mein schmerzendes Knie hat mich in dem Post die Möglichkeit einer nachlässigen Formulierung übersehen lassen. Aber die Annahme wäre raten.

Über das Raten geht die Wahrscheinlichkeit beim Analogieschluss nicht unbedingt hinaus. Wir haben darüber ja schon mehrfach gepostet, und Du hättest mich schon einmal so gut wie überzeugt, beim vorliegenden Fall, eine hohe Wahrscheinlichkeit anzunehmen.

Aber Köln war nicht nur ein Standlager. Oppidum, Tempel, Flusshafen, auch wenn es zu der. Zeit vielleicht nur Fischer gab und Versammlungsort, wenn nicht auch Verwaltungszentrum der Ubier. Bei Kalkriese geht es um die Hinterlassenschaft zweier Armeen. Denn man kann nicht ganz ausschließen, dass auch Germanen Münzen verloren haben.

Da wird dann von mir die Wahrscheinlichkeit wieder als recht gering beurteilt, oder, ohne Schmerzen gedacht als Raten.

(Es ist natürlich kein klassischer Analogieschluss, aber doch darauf zurückzuführen. Damit muss man den Kölner Münzhorizont durchaus im Hinterkopf behalten.

Für die Definitionen habe ich hier das Philosophische Wörterbuch von Schischkoff benutzt, da es im Westen recht verbreitet ist. Zu den Neuen Bundesländern kann ich in dieser Hinsicht nichts sagen.)

tela schrieb:

Falsch. Den Standort des Sommerlagers hat man vielleicht dann gefunden, wenn man ein römisches Lager findet mit Funden, die man in die entsprechende Zeit datieren kann.
Gibts in Nienburg römische Funde? Gibts vielleicht sogar datierbare Funde? Irgendwas römisches? Irgendwas handfestes, das die Zuweisung untermauern könnte?
Ansonsten bleibt das alles eines: Spekulation!
Und für jemanden, der Theorien auf Basis von Funden, auch wenn sie per Zufall gefunden worden, ablehnt, ist es schon interessant, auf welcher "Faktenbasis" dann Theorien gebildet werden!

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Interessant ist aber, dass ca.100 Meter genau östlich noch mal die obere Kante mit zwei abgerundeten Ecken eines noch kleineren Lagers zu sehen ist. Eine solche "Häufung" ist verdächtig. Allerdings fehlen auch hier bestimmbare Torsituationen.

Opteryx schrieb:

Interessant ist aber, dass ca.100 Meter genau östlich noch mal die obere Kante mit zwei abgerundeten Ecken eines noch kleineren Lagers zu sehen ist. Eine solche "Häufung" ist verdächtig. Allerdings fehlen auch hier bestimmbare Torsituationen.

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Mag interessant sein. Aber reicht das aus, um daraus das Sommerlager des Varus zu machen, wie es hier vertreten wird? Soll das wirklich ausreichen, um darauf Theorien aufzubauen? Wenn die gleiche Person gleichzeitig über Theorien auf Basis von Funden meckert?

Mag sein, dass das dem einen oder anderen reicht. Mir reicht das als Basis einer Theorie bei weitem nicht aus. Vielleicht bin ich aber auch nur altmodisch, weil für mich der greifbare archäologische Fund oder Befund wichtig ist. :still:

tela schrieb:

Mag interessant sein. Aber reicht das aus, um daraus das Sommerlager des Varus zu machen, wie es hier vertreten wird? Soll das wirklich ausreichen, um darauf Theorien aufzubauen? Wenn die gleiche Person gleichzeitig über Theorien auf Basis von Funden meckert?

Mag sein, dass das dem einen oder anderen reicht. Mir reicht das als Basis einer Theorie bei weitem nicht aus. Vielleicht bin ich aber auch nur altmodisch, weil für mich der greifbare archäologische Fund oder Befund wichtig ist. :still:

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Es reicht natürlich nicht aus. Im Satellitenbild formen oft ehemalige Wege und Bearbeitungsspuren die seltsamsten Gebilde. Bei Lödderitz hatte man z.B. eine sehr schöne Lagerecke im Maisfeld entdeckt und meinte, dass dort eigentlich seit dem Mittelalter nie Landwirtschaft betrieben worden war. Die Ausgrabung brachte buchstäblich nichts. Die von mir oben erwähnten Vegetationsmarken (die o.g. kleinere ist übrigens nicht 100, sondern 200 Meter östlich, Bild dazu etwas vergrößern) müssen nun geomagnetisch und durch Grabungen untersucht werden. In Pömmelte bestätigte die Geomagnetik z.B. ganz klar ein Zangentor. Eine Altersbestimmung und Zuordnung ist aber ohne Grabung nur bei reichlichen Oberflächenfunden möglich.

El Quijote schrieb:

Wir haben nur eine Quelle, die uns von dem Sommerlager berichtet. Diese gibt an, es habe an der Weser gelegen.

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Welche meinst Du? Cassius Dio?

LEG XVII schrieb:

Das letzte Ereignis vor der Varusschlacht war das Sommerlager an der Weser im Herbst 9. N. Chr., das erste Ereignis nach der Varusschlacht war das Kommandounternehmen gegen die Marser am 5. Jahrestag der Varusschlacht im Herbst 14. n. Chr.

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Wo steht eigentlich das mit dem Jahrestag?

Sepiola schrieb:

Welche meinst Du? Cassius Dio?

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Den meine ich, aber vielleicht sollte ich den Satz besser fassen:Worauf ich hinaus wollte: Weitere Bezugspunkte, die eine nähere Eingrenzung des Standortes entlang des Flussverlaufes bieten könnten, fehlen.
Tacitus' Lokalisierung des Schlachtfeldes in der Nähe des Gebiets zw. Ems und Lippe ist ≠ der des Sommerlagers.

Guten Morgen,

@ Opteryx,

Opteryx schrieb:

In Pömmelte bestätigte die Geomagnetik z.B. ganz klar ein Zangentor. Eine Altersbestimmung und Zuordnung ist aber ohne Grabung nur bei reichlichen Oberflächenfunden möglich.

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In der oberen Verfüllung von Pömmelte waren frühmittelalterliche Scherben, welche aber nicht (!) die Grabensohle erreichten.

Grüße

Hermundure schrieb:

Guten Morgen,

@ Opteryx,



In der oberen Verfüllung von Pömmelte waren frühmittelalterliche Scherben, welche aber nicht (!) die Grabensohle erreichten.

Grüße

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Danke für das Foto! Im westlichen Teil des Grabenwerks, um die ehemalige Mühle herum, liegen oberflächlich massenhaft mittelalterliche Scherben. Hier war offensichtlich später ein Dorf hinein gesetzt worden. An welcher Stelle wurde denn gegraben, und wie wurde die Anlage datiert?

Grüße

Riothamus schrieb:

@ salvus: Analogieschlüsse sind immer noch Fehlschlüsse. Oder wurden in Kalkriese ein Heiligtum und ein Standlager entdeckt?

Das ist eben einer der Punkte, weshalb ich noch nicht von Kalkriese als Ort der Varusschlacht überzeugt bin.

Wenn Fehlschlüsse als Beweis genannt werden heißt.das bekanntlich, wen and der fachlichen Kompetenz des Argumentierenden nichts auszusetzen ist, dass entweder ein Flüchtigkeitsfehler vorliegt, oder dass eben kein besseres Argument zu finden ist.

Tut mir leid, wenn das zu direkt ist. Aber, wenn einem immer wieder derselbe Fehlschluss genannt wird, dann muss man das auch mal zurückweisen dürfen.

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Wieso muß ein Analogieschluss immer ein Fehlschluss sein?

Zugegebenermaßen ist die Formulierung "eindeutige Sprache" von mir etwas, sagen wir zu direkt gewählt worden. Die Fundmünzen in Kalkriese und insbesondere die daraus gezogenen Schlüsse waren immer schon sehr umstritten. Aber ganz langsam und allmählich scheint sich diesbezüglich eine Art Germanicushorizont durchaus herauszubilden. Sicherlich Indizien aber die Kalkriese=Varus These beruht in erster Linie auf Indizien. Allerdings gibt es eine Kette von Indizien, welche diese These eher stützt.

Bleibt die Frage nach einem Heiligtum oder Standlager? Wieso sollte so etwas in Kalkriese nachgewiesen werden?

Guten Abend,

salvus schrieb:

Die Fundmünzen in Kalkriese und insbesondere die daraus gezogenen Schlüsse waren immer schon sehr umstritten. Aber ganz langsam und allmählich scheint sich diesbezüglich eine Art Germanicushorizont durchaus herauszubilden.

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@ salvus,

wo siehst du bei den Münzfunden von Kalkriese einen Zusammenhang mit Germanicus ? Ich sehe nach jetziger Lage der Münzen keinen einzigen. Und ja, es gibt einen Germanicus-Horizont bei den Münzfunden, jedoch nicht in Kalkriese.

Grüße

@ Opteryx,

der Schnitt bei Pömmelte bezüglich der Torsituation war nicht wie gewünscht ausgeführt worden - leider. Zudem wurde auch das Umfeld nicht mittels Detektor abgesucht. Das der Spitzgraben aber älter ist als die mittelalterlichen Scherben ist eine Tatsache, jedoch ohne bisherige Begleitfunde bleiben einige Fragezeichen bezüglich der Datierung.

Grüße

Trotz des Namens ist ein Analogieschluss eigentlich kein Schluss. Wird er so benutzt, ist er ein Fehlschluss. Immer.

Wird er jedoch nicht rein formal genutzt, sondern z.B. gesagt, dass Münzbilder sich analog entsprechen müssten, dann wäre es ein Trugschluss, im Prinzip ein Denkfehler.

Analogieschlüsse zeigen Möglichkeiten auf, übertragen keine Wahrheitswerte. In Köln haben wir die Münzverteilung zu einem bestimmten Zeitpunkt. Noch dazu an einem mit dem Militär zusammenhängendem Ort. Insbesondere wird aufgezeigt, das bestimmte Münzen schon verbreitet waren, die in Kalkriese fehlen. Schließen wir nun einfach, dass in Kalkriese ein früheres Ereignis belegt ist, ist das ein Fehlschluss. Sagen wir, dass die Münzen in Kalkriese auch vorkommen müssten, wenn das dortige Ereignis später lag, ist das ein Trugschluss. Denn Köln war nicht nur Garnisonsstadt, sondern beinhaltete das Heiligtum der Ubier und war deren Versammlungsort. Darüber war dort ein Standlager und nicht nur durchmaschierendes Militär, wie in Kalkriese. Man müsste also die Fündverteilung modifizieren, um keinen Trugschluss zu begehen. Das ist aber nicht möglich.

Wir können nur sagen, dass es wahrscheinlich ist, dass Soldaten ebenfalls die Münzen mit sich führte, die in Köln häufig sind. Was heißt hier wahrscheinlich? Und was häufig? Da wird es bei individuellen Einschätzungen oder Übernahmen von Autoritäten bleiben. Insbesondere, da wir wissen, dass nach der Varusschlacht Tiberius Beschränkungen für das Mitgeführte kontrollierte. Köln taugt nicht als Gegenbeispiel für Kalkriese. Aber: Unterschiede sind durch die aufgefundene Münzverteilung erklärungsbedürftig. Leider geht dies bei Kalkriese. Heiligtum, Versammlungsort, (Hafen) und auch Standlager fehlen hier zum Beispiel.

(Schischkoff erklärt den Schluss im Hinblick auf Syllogismen. Da muss man noch etwas abstrahieren. Vielleicht kann man es sich auch einfacher an der Subjunktion klar machen." Aus etwas wahrem kann nichts falsches geschlossen werden." Auch Trugschlüsse sind natürlich in der modernen Logik nicht nötig, aber auf das Philosophische Wörterbuch kann man sich beziehen, ohne dass einem der Vorwurf gemacht werden kann, unzugängliche Literatur anzugeben.)

Hermundure schrieb:

@ salvus,

wo siehst du bei den Münzfunden von Kalkriese einen Zusammenhang mit Germanicus ? Ich sehe nach jetziger Lage der Münzen keinen einzigen. Und ja, es gibt einen Germanicus-Horizont bei den Münzfunden, jedoch nicht in Kalkriese.

Grüße

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Da passt doch ganz gut das hier:

El Quijote schrieb:

Es ist doch bezeichnend: Jahrelang war das Argument der Kalkriesekritiker unisono: Man kann den Münzhorizont von Varus und Germanicus doch gar nicht unterscheiden. Daher kann man gar nicht belegen, dass das das Varusschlachtfeld ist.
Nachdem nun geklärt ist, dass man das doch kann, heißt es plötzlich: In Kalkriese fehlt der Germanicus-Horizont, also kann es nicht die Varusschlacht gewesen sein.

Ich wiederhole mich, aber das ist schizophren.

Und nebenbei geht es an der Foschungsdiskussion total vorbei.

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Nebenbei warte ich immer noch auf belastbare Belege für die Lokalisierung des Sommerlager des Varus! Wenn man das mit so einer Bestimmtheit formuliert:

LEG XVII schrieb:

Ja, es war ungefähr hier, an einer Weserfurt mitten in der nordeutschen Tiefebene:

http://alisonensis.de/Download/Bewuchsmerkmale%20bei%20Nienburg.kmz

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dann könnte man natürlich auch im thread die entsprechenden Belege präsentieren, die für diese Lokalisierung sprechen. Oder muss man sich das wirklich alles selbst auf irgendwelchen Homepages zusammensuchen?

Riothamus schrieb:

Denn Köln war nicht nur Garnisonsstadt, sondern beinhaltete das Heiligtum der Ubier und war deren Versammlungsort. Darüber war dort ein Standlager und nicht nur durchmaschierendes Militär, wie in Kalkriese. Man müsste also die Fündverteilung modifizieren, um keinen Trugschluss zu begehen. Das ist aber nicht möglich.

Wir können nur sagen, dass es wahrscheinlich ist, dass Soldaten ebenfalls die Münzen mit sich führte, die in Köln häufig sind. Was heißt hier wahrscheinlich? Und was häufig? Da wird es bei individuellen Einschätzungen oder Übernahmen von Autoritäten bleiben. Insbesondere, da wir wissen, dass nach der Varusschlacht Tiberius Beschränkungen für das Mitgeführte kontrollierte. Köln taugt nicht als Gegenbeispiel für Kalkriese. Aber: Unterschiede sind durch die aufgefundene Münzverteilung erklärungsbedürftig. Leider geht dies bei Kalkriese. Heiligtum, Versammlungsort, (Hafen) und auch Standlager fehlen hier zum Beispiel.

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Wenn in Köln 8/55 Münzen 14 n. Chr. nachvarianisch sind und wir haben in Kalkriese 0/1600 nachvarianisch Münzen, was bedeutet das dann mathematisch?

Wenn Tiberius verbot, Güter auf die rechtsrheinischen Feldzüge mitzunehmen, was hat das dann für eine Auswirkung auf die Münzzusammensetzung?

Wieso ließ der römische Staat Münzen in Lugdunum und Nemausus prägen?

Wer bekam die Münzen als erstes? Wie diffundierten sie?