Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hatten wir diese Links schon?

Roms Legionen: Wo blieben die Frauen und Sklaven? – Verblüffende Funde auf dem Varusschlachtfeld - WELT

Und sehr lesenswert die offizielle Pressemitteilung von den Fachleuten der Uni Osnabrück beziehungsweise des Museums in Bramsche-Kalkriese:

Pressemappe Abschluss Forschungsprojekt

Pressemitteilung als Auszug schrieb:
... Artefakte zeigen enge Verbindungen zu römischen Militärplätzen wie Haltern oder Oberaden, weisen zugleich auf römische Rekrutierungsgebiete am Niederrhein und deuten eventuell sogar auf eine vormalige Stationierung einer Einheit in Spanien. Besitzerinschriften nennen einzelne Soldaten; Hinweise auf die legio I Augusta und möglicherweise auch auf die legio VIII Augusta könnten auf bislang kaum bekannte Truppenbewegungen der frühen Kaiserzeit verweisen. Ein zweifelsfreier Beleg, dass es sich bei den Spuren in Kalkriese um die Varusschlacht handelt, fehlt aus archäologischer Sicht weiterhin. Auch Hinweise auf Frauen und Kinder, die laut Schriftquellen den Tross der Varuslegionen begleiteten, bleiben aus. Zudem zeigt sich, dass frühere Fundkonzentrationen oft weniger historische Vorgänge als vielmehr die Intensität archäologischer Untersuchungen widerspiegeln. Landwirtschaftliche Eingriffe, Bodenbewegungen und ungleichmäßige Prospektionen und Grabungen haben die Fundverteilung im Laufe der Jahrzehnte wesentlich beeinflusst. Aus diesem Grund plädiert die Forscherin für eine Neubewertung der bisherigen Untersuchungsmethoden und für stärkere geologische und landwirtschaftliche Begleitforschungen, um die komplexe Kulturlandschaft von Kalkriese überhaupt adäquat interpretieren zu können. ...
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Hervorhebung durch mich.
 
Opteryx schrieb:
Ein durch Holzkohle und -asche markierter Weg, der irgendwann ins Schlachtfeld führt, muss doch aufzufinden sein.
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Wie denn, nach 2000 Jahren, sagt uns doch bitte wie das funktionieren soll!!!

Dazu kommt noch der Verbrennungszustand des Holzes. Soviel wird da nicht übrig geblieben sein, relativ feine Holzasche wird schnell weggeschwemmt/verteilt. Es bleiben nur "größere" Stücke angebrannten Holzes liegen.
 
El Quijote schrieb:
Ich weiß nicht, wie du dir das vorstellst.
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Ehrenamtliche Sondengänger großflächig auf die Suche nach Eisenbestandteilen der Wagen. Im Fundfall Bestätigung an Hand Holzkohleresten.
Mittelalterlager schrieb:
Wie denn, nach 2000 Jahren, sagt uns doch bitte wie das funktionieren soll!!!

Dazu kommt noch der Verbrennungszustand des Holzes. Soviel wird da nicht übrig geblieben sein, relativ feine Holzasche wird schnell weggeschwemmt/verteilt. Es bleiben nur "größere" Stücke angebrannten Holzes liegen.
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Dafür aber ver-oder angekohltes Holz in großer Menge.
 
Opteryx schrieb:
Ehrenamtliche Sondengänger großflächig auf die Suche nach Eisenbestandteilen der Wagen. Im Fundfall Bestätigung an Hand Holzkohleresten.

Dafür aber ver-oder angekohltes Holz in großer Menge.
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Das wird sich kaum machen lassen. Das ist unteranderem auch eine Frage der "legalität"

Ich denke nicht, das es da eine durchgehende Brandspur von Trossfahrzeugen geben wird.
 
Opteryx schrieb:
Angekohltes Holz bleibt liegen und verrottet auch nach zweitausend Jahren nicht. Und die Germanen fanden nicht alle Nägel der Holzteile. Eisennägel sind sehr leicht detektierbar.
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Warum haben wir dann nicht die Schlachtfelder des Germanicus? Der ist doch bekanntlich mit sehr wenig Gepäck zurück nach Xanten und Mainz gekommen.

Oder sind die Schlachtfelder des Germanicus das römische Gegenstück zu Bielefeld¹ ?

¹ pardon, finde ich gerade nicht.
 
Der Erkenntniswert wäre gering, der Aufwand hoch, da Du viele sorgfältig dokumentierte Suchschnitte machen musst.

Findest Du Holzkohle und römisches Metall: schön.

Findest Du nichts: sagt nichts, Du kannst ja 1 m daneben liegen.

Bewiesen hast Du damit nichts, nur anlasslos gebuddelt.
Tröste Dich, bei Ausschachtungsarbeiten nördlich des Wiehengebirges wird man schon genauer hinschauen.
 
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flavius-sterius schrieb:
Hatten wir diese Links schon?

Roms Legionen: Wo blieben die Frauen und Sklaven? – Verblüffende Funde auf dem Varusschlachtfeld - WELT
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Über diese Konstruktion bin ich gestolpert:
Eine andere Lösung bietet Stefan Burmeister, Geschäftsführer Varusschlacht im Osnabrücker Land: „Varus und seine Legionen befanden sich nicht auf einem Kriegszug. Ihr Auftrag war eine Demonstration, um den Bewohnern Germaniens die Macht Roms vor Augen zu führen. Schließlich sollte das Land als Provinz organisiert werden.“ Eine derartige Operation könnte das Fehlen von Tross, Frauen und Sklaven erklären.​
Der letzte Satz ist kein Zitat von Burmeister, er wirkt in dem Zusammenhang unfreiwillig komisch: Auf einen richtigen Kriegszug würde man also Frauen und Sklaven im Tross mitnehmen?

Den letzten Satz würde ich aber gern dick unterstreichen:

Würde man denselben Maßstab für Plausibilität, wie er für Kalkriese eingefordert wird, an viele andere Überlieferungen anlegen, bliebe von ihnen nur wenig übrig.​
 
Sepiola schrieb:
Der letzte Satz ist kein Zitat von Burmeister, er wirkt in dem Zusammenhang unfreiwillig komisch: Auf einen richtigen Kriegszug würde man also Frauen und Sklaven im Tross mitnehmen?
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Den Artikel habe ich auch gelesen und eben diesen Satz nicht so richtig verstanden.

Ob Kriegszug oder nicht, ein Tross muß dabei sein. Hier gilt die alte Logik: Ohne Mampf kein Kampf.

Falls ich das richtig im Kopf habe, wurden Knochen von etwa 20 Individuen gefunden, alles erwachsene Männer. Die Gesamtzahl der im Varuszug befindlichen Menschen dürfte bei +/- 20.000 gelegen haben (grobe Schätzung), also nur ein kleiner Bruchteil konnte nachgewiesen werden. Und das auch nur aufgrund der Bodenbeschaffenheit des Terrains (Kalkriese heißt nicht zufällig so). Falls Frauen und Kinder bei Kampfhandlungen ums Leben gekommen sind, mögen sie sonstwo begraben sein (und ihre Knochen sind längst vergangen). Oder sie sind wie andere Überlebende in die germanische Sklaverei gekommen.
 
Carolus schrieb:
Falls ich das richtig im Kopf habe, wurden Knochen von etwa 20 Individuen gefunden, alles erwachsene Männer.
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17 sind nachweisbar.

Carolus schrieb:
nur ein kleiner Bruchteil konnte nachgewiesen werden. Und das auch nur aufgrund der Bodenbeschaffenheit des Terrains (Kalkriese heißt nicht zufällig so).
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Hier wird umgekehrt ein Schuh draus. Die saure Bodenbeschaffenheit ist eigentlich eher ungünstig für den Knochenerhalt. Die Knochen in den Gruben sind erhalten, weil Kalkstein vom Kalkrieser Berg mit in die Gruben verbracht wurde. Dieser Kalkstein hat das saure Bodenmilieu mikrolokal soweit neutralisiert, dass die Knochensubstanz so weit erhalten blieb, dass sie geborgen werden könnte, nicht aber, dass etwa DNA erhalten geblieben wäre
 
Immer wieder staune ich über die viel zu große Erwartungshaltung: Orte wie Tollense, Maiden Castle, Kalkriese sind Ausnahmen, Glücksfälle für die Archäologie. Seid einfach dankbar!

@El Quijote und andere haben gerade für Kalkriese hier im Geschichtsforum gezeigt, wie gering doch tatsächlich die Flächen mit guten Erhaltungsbedingungen sind.

In meiner Heimat im rheinischen Schiefergebirge z.B. sind die Erhaltungsbedingungen für Knochen und auch für Eisen miserabel, bei dünner Humusdecke und sauren pH-Werten. Da wären die 8 Legionen des Germanicus spurlos verschwunden.

Dafür ist in den feuchten Talauen in größerer Tiefe hervorragend Holz erhalten.

Holzkohle als Zufallsbefund in Baugruben fällt kaum auf, da es ja immer Kohlenmeiler in den Wäldern gab.
 
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