Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

selbst wenn es sich kleinkariert anhört:was beweist ein weiblicher Beckenknochen?
Argumentieren könnte man, daß aus der Menge der Zugbegleiterinnen tatsächlich noch ein Knochen geborgen werden konnte.
Damit möchte ich aber nicht die Diskussion eingreifen, weil ich Heidrun Derks noch nicht überflogen habe.
Die Haarnadel könnte als Tauschobjekt gedient haben.
 
Kann mir bitte jemand einen Link zu Wilbers-Rost vermitteln?
Heidrun Derks nennt Dio.
Die Anwesenheit von Frauen und Kindern ändert das Ergebnis der Schlacht nicht.
 
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Vincent van der Veen: Women in Roman Military Bases: Gendered Brooches from the Augustan Military Base and Flavio-Trajanic Fortress at Nijmegen, the Netherlands. Published online by Cambridge University Press: 05 October 2021

For the Museum Kamstraat cemetery on the Hunerberg [...], anthropological evidence is available regarding the sex and age of many of the cremation burials. The same is true for the cemetery at Krefeld-Gellep. In the following sections, I critically discuss those brooch types that are most commonly cited in the literature as female. These are the thistle-shaped brooch, collared brooch, the wire brooches Almgren 15 and 16 and the Langton-Down brooch. The quality of the arguments to label them as female dress accessories will be considered and, whenever possible, these will be discussed in relation to the sexed grave evidence from the two cemeteries at Nijmegen and Krefeld-Gellep. The results are summarised in table 1.​
[...]​
Langton-Down brooches are also often, although not exclusively, found in female burials. In the Museum Kamstraat cemetery, three Langton-Down brooches were found with cremation remains that could be sexed. The first was found with the remains of a possible female aged between 23 and 40. This burial contained only one brooch, rather than the expected two or three. Two other Langton-Down brooches were found, along with an eye brooch (Augenfibel) and a Hod-Hill brooch (Scharnierfibel mit ungeteiltem Bügel), in a double burial belonging to a certain male of 20–30 years and a possible female of 19–28 years. It is tempting to attribute the two Langton-Down brooches to the female, although this cannot be said with certainty. No Langton-Down brooches were found at Krefeld-Gellep.​
At the King Harry Lane cemetery at Verulanium (St Albans), the numbers seem fairly evenly split. Four burials containing Langton-Down brooches were found with human remains that could be sexed. One burial of a possible female contained three Langton-Down brooches,while another burial of a possible female contained a single brooch of this type. One burial of a certain male contained one Langton-Down brooch,while a burial of a possible male contained two.​
Of special note in this discussion is an inhumation burial from West Thurrock of a certain male aged over 50 which contained an uncommon variant of the Langton-Down brooch similar to the Feugère 14b1a, together with four other brooches. The Langton-Down brooch had been placed, open and upside down, on a terra sigillata platter together with two other brooches treated in the same way. They had probably been stuck into a piece or bundle of fabric/garment which had then been placed on the platter in this way.​
In conclusion, the evidence suggests that the Langton-Down brooch was worn by women and men alike. For the same reasons as for the Almgren 15 brooch discussed above, I have chosen not to discard it from the analysis, but to label it as ‘unisex’.​
Zusammenfassung des englischen Textes: Langton-Down-Fibeln werden zwar oft in als Frauengräbern angesprochenen Bestattungen gefunden, aber auch oft in als Männergräbern angesprochenen Gräbern. Vincent van der Veen stellt also fest, dass diese Fibeln von Frauen wie Männern getrafen wurden und daher als 'unisex' anzusprechen sind. Demnach wäre Derks' Zuordnung der Langton-Down-Fibel in Kalkriese zu einer Frau hinfällig und es wäre festzuhalten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie einem Mann gehörte 50:50 ist.
(Im Originaltext sind Fußnoten, die ich hier entfernt habe.)

selbst wenn es sich kleinkariert anhört:was beweist ein weiblicher Beckenknochen?
Argumentieren könnte man, daß aus der Menge der Zugbegleiterinnen tatsächlich noch ein Knochen geborgen werden konnte.
Damit möchte ich aber nicht die Diskussion eingreifen, weil ich Heidrun Derks noch nicht überflogen habe.
Bei 17 nachgewiesenen Individuen wäre der Nachweis davon, dass mindestens eines dieser Individuen eine Frau war - die anderen waren ja nicht zwangsläufig alle männlich - schon signifikant.
 
Ich habe mir eben noch mal den Band XVI der Xantener Beiträge (Waffen in Aktion. Akten der 16. Internationalen Roman Military Equipment Conference 2007, Xanten 2009) angesehen und beim Überfliegen von Rosts Artikel zum archäologischen Niederschlag der medizinischen Versorgung auf dem Schlachtfeld von Kalkriese Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese keinen Verweis auf Frauen entdeckt, auch nicht in dem Beitrag von Wilbers-Rost, der direkt davor steht (Aktuelles vom Schlachtfeld in Kalkriese) das muss ich dann doch woanders gelesen haben, vielleicht bei

Vielleicht war das die Quelle:
 
Etwas Grundsätzliches aus "Streitkräfte und Strategien", Skizze einer militärischen Lagebeurteilung:Burmeister/Kaestner:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.

Hier plädiert Burmeister für eine gewisse Gedankenfreiheit, die sich aber an der Quelle orientiert.

Ein Sachverhalt ist z.B., warum Varus die Abordnungen nicht nachfragte(dabei gehe ich davon aus, daß ihm die Tötung unbekannt war)
 
Frauen und lixae:
Und tatsächlich befehligten couragierte Frauen in Ausnahmesituationen und in Phasen gesellschaftlicher Umwälzungen römische Heereseinheiten, weil unter anderem die imperiale Gewalt ihrer hochdekorierten Ehemänner sie dazu autorisierte(15n Germanicus Frau hielt die Brücke frei und Tiberius ärgerte sich
 
#6649 Frauen und lixae
Der Satz ist entnommen:Osnabrücker Online - Beiträge zu den Altertumswissenschaften 3/1999
Bitte das Fehlen der Zitatquelle entschuldigen
 
Keine natürlich. Es gibt bislang überhaupt kein Lager, das belegbar mit Varus in Zusammenhang steht - von Dangstetten mal abgesehen.
Ja, das war bisher/ist auch mein Wissensstand. Ich dachte nur vorhin beim belegen der Pizza darüber nach. Nachdem nun an der Elbe große Lager gefunden wurden?, welche Größe sollte man bei Varus annehmen? Vielleicht findet man da doch noch mal was? Gibt/gäbe es da überhaupt eine realistische Chance darauf? Oder einfach aufs Glück hoffen?
 
Keine natürlich. Es gibt bislang überhaupt kein Lager, das belegbar mit Varus in Zusammenhang steht - von Dangstetten mal abgesehen.

Kann es nicht sogar sein, dass es gar kein Sommerlager gab?

  • Varus herumziehend wie Karl der Große, von Königshof (die es ja nicht gab) zu Königshof?
  • Zwischen den Feldzügen des Drusus, dem Immensum bellum und der Niederlage des Varus muss ein Ausbau der Infrastruktur bzw. der Logistik auf dem Wasserweg stattgefunden haben, nur dies war
  • Die Legionen und die Zivilisten bedeuteten doch einen riesigen Versorgungsbedarf, der nur zum Teil durch Tributlieferungen der unterworfenen oder verbündeten Stämme zu decken war.
  • Wenn frühaugusteisch schon Hedemünden als Logistikbasis ausgebaut war, warum hätte sich Varus, im Frieden, auf die Regionen links der Weser beschränken sollen?
 
Kann es nicht sogar sein, dass es gar kein Sommerlager gab?

Mit Sicherheit gab es im Sommer des Jahres 9 eine größere Anzahl von Lagern. Ceterum censeo...

Da ist erstens in Frage zu stellen, ob es "das Sommerlager an der Weser" überhaupt gab. Sicher gab es eine größere Anzahl an Marschlagern, davon eines irgendwo in der Nähe der Weser.

Ich frage mich immer, ob es "das Sommerlager" so überhaupt gab.

"Das Sommerlager des Varus" wurde übrigens auch noch nicht gefunden. Bei diesem Lager darf man tatsächlich bezweifeln, ob es je existiert hat, es wird nämlich in keiner Quelle davon explizit berichtet. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Varus in einem größeren Radius unterwegs war und an den einzelnen Orten nur kurzfristig kampiert hat.
 
Ich würde den o.g. Beitrag #6.657 von @Sepiola gerne in einem goldenen Rahmen in die Mitte der jahrelangen Varusdiskussion stellen...

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Was ich mir erhoffe? Scherben von Dolia als Hinweis auf Umschlagplätze an der Weser und ihrer Nebenflüsse, Reste römischer Weingefäße, und irgendwelche Pioniergeräte der Vexillationen. Ein Lot oder eine Groma wären toll... @Opteryx wäre mit einer Ladung römischer Basaltmühlen an der oberen Werra zufrieden, ich mit einem Fluchtäfelchen mit Verwünschung des Varus oder des nordhessischen Wetters.
 
Welchen Sinn hatte dieses Herumziehen in Norddeutschland? Wollte man unserem früheren Mitglied Divico einen Beweis für seine 9-Leugen-These liefern? Man muss sich ein Bild von der norddeutschen Siedlungslandschaft zur echten Zeitenwende (also unter Augustus) machen. Es gab damals zwei mir bekannte Siedlungsformen. Zum einen war das ein Einzelgehöft (vergleichbar mit der Villa Rustica) und einem Weiler. Da reden wir von eine handvoll Langhäuser mit vielleicht 200 Bewohnern.

Varus marschiert mit seinen Legionen los und hält alle neun bis zehn Leugen an. Einmal beim Gehöft des Karlman und tags drauf am Weiler des Witteges. Und das macht er dann 60 bis vielleicht 150 mal an verschiedenen Orten. Am Ende seiner Reise fertigt Varus einen Bericht für Rom und sagt, alles tutti in der Germania. Bei Karlman haben wir 12 Sack Emmer als Tribut erhalten, bei Witteges gab es einen Keramikpott Honig und fünf Schafe. Reisekönigtum in der spätaugusteischen Kaiserzeit?

Oder macht man solch eine Reise mit einem festen Ziel? Die Römer bauen ein Sommerlager im Land der Angrivarier, bestellen den Stammesadel der Angrivarier ein und erklären den Germanen, was die Römer von ihren Provinzbewohnern erwarten. Das Stellen von Hilfstruppen, das Abliefern von Naturalien und das Opfern für Augustus darf es dann schon sein. Das macht man als Varus natürlich übezeugender, wenn man mitten im germanischen Nirgendwo aus dem Nichts eine Stadt auf Zeit errichtet. Es gab nicht nur die Angrivarier, auch die Cherusker und die Chauken wollten mit römischer Macht beglückt werden. Daher hätte ich jeweils ein Legionssommerlager in den jeweiligen Stammesgebieten errichtet und von dort den jeweiligen Stamm eingenordet. Wir können das plausibilisieren, wenn wir uns die Vorgehensweise das Gaius Iulius Caesar in Gallien anschauen. In den Friedensjahren in Gallien marschierte der mit seinen Legionen ununterbrochen durchs Land oder legte er Truppen zu veschiedenen Stämmen in Garnison?

Bei meinem Szenario gab es irgendwann einen Rückmarsch. Das hätte ich so bewerkstelligt, dass sich die beiden weiter östlich / nördlich / südlich zu der am weitesten westlich im Sommerlager befindliche Legion begeben hätten. Da lagert man ein paar Tage zusammen, berät sich und nimmt gemeinsam die Cena ein. Dann marschieren die drei Legionen gemeinsam zurück. Aber anstatt auf bekanntem Wege der Lippe entlang marschiert man nördlich der Mittelgebirge nach Westen.

Man muss das mit Caesar in Gallien abgleichen. Es liegen da rund 50 Jahre dazwischen, aber das ist die gleiche kulturelle Epoche. Weder Otto der Große noch El Cid helfen uns bei Varus wirklich weiter
 
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