Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Schnitter schrieb:
@Repo: die Türen sind ja schon dem renommierten Forscher oftmals verschlossen. Und genau da geb ich dir Recht, daß man eben für das eine wie das andere nichts Konkretes vorbringen kann und es wohl vergebliche Mühe ist Fakten für Für und Wider sachich gegeneinander abzuwägen. (aus unserer Position heraus)

@Ursi: wo habe ich etwas verfälscht? Ich habe nicht Benz zitiert, sondern aus dem Lagebericht. Wenn das Benz anders interpretiert ist das seine Sache. Maser interpretiert diesen Punkt auch anders als Benz und ist er nun gleich ein Fälscher? Ich denke, daß schon der Begriff Interpretation Spielraum für verschiedene Möglichkeiten offen läßt.

@Pope: Nö, geht mir gar nicht auf. Du scheinst da was gründlich mißzudeuten.

Ok nicht verfälscht, aber den historischen Kontext zurechtgebogen. Benz schaut sich diesen an und interpretiert nach dem neusten Forschungsstand.

Ja der Begriff Interpretaion lässt einen gewissen Spielraum offen, aber jede Interpretation in der Geschichtswissenschaft muss belegt und nachprüfbar sein, das macht Benz, er spekuliert nicht.
 
Schnitter schrieb:
@Pope: Nö, geht mir gar nicht auf. Du scheinst da was gründlich mißzudeuten.

Also die Frage lautet hier nicht, hat Deutschland einen Präventivkrieg geführt, sondern, ob die SU einen Präventivschlag vorbereitet hat.

Und dazu hatte sie nachweislich gutes Recht ...
 
Schnitter schrieb:
Es gibt mehrere Sichten in der Geschichte und sind in den verschiedensten Grautönen anstatt weiß und schwarz.
Im Endeffekt beantwortest du die Frage schon selber, da du Hitler als Teufel an die Wand malst und andere Politiker in der jüngsten und auch entfernten Zeitebene damit außen vor läßt. Hier begeben wir uns von der Geschichtsforschung weg in eine sehr emotional geführte Debatte.


ursi schrieb:
Ja welche Politiker in der jüngsten und in der entfernten Zeitebene lasse ich denn aussen vor? Du unterstellst mir also ich betrachte Stalin als Engel oder jemand anders Beantworte doch meine Frage dich ich ja gleich selber beantwortet habe.

@Schnitter ich hätte darauf noch gerne eine Antwort, da ich doch wissen möchte welche Politiker ich für Engel halte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schnitter schrieb:
@Repo: die Türen sind ja schon dem renommierten Forscher oftmals verschlossen. Und genau da geb ich dir Recht, daß man eben für das eine wie das andere nichts Konkretes vorbringen kann und es wohl vergebliche Mühe ist Fakten für Für und Wider sachich gegeneinander abzuwägen. (aus unserer Position heraus)
.

Siehst du wieder falsch.
Die deutschen Quellen sind offen und akribisch durchforscht.
Fazit: Angriffskrieg

Nur die russischen sind noch nicht so arg offen.
Und vielleicht deshalb stützen sich die Präventiv-Befürworter so sehr darauf.
Vielleicht findet sich Stalins Angriffsbefehl für den 24. Juni 1941 2.30 Uhr Moskauer Zeit ja noch. Vielleicht findet sich aber auch nur ein Beleg dafür, dass die Panzer "vorne" standen, weil von dort die Straße zum nächsten Puff besser war.

Aber genau solange sollten wir noch warten.

Grüße Repo
 
Pope schrieb:
Also die Frage lautet hier nicht, hat Deutschland einen Präventivkrieg geführt, sondern, ob die SU einen Präventivschlag vorbereitet hat.

Und dazu hatte sie nachweislich gutes Recht ...

Theoretisch könnte man die Frage auch anders stellen. Inwieweit war Stalin bereit die Fronten seienr Bündnispartner zu wechseln, um sich eine möglichst große Scheibe vom zu erwartendem Kuchen abzuschneiden?

Übrigens stand Stalin da mit anderen Politikern auf einer Stufe. Truman argumentierte auch in diese Richtung, was dann heißen soll, daß diese Machtspielchen wohl Politikertypisch sind.

"Wenn wir sehen dass Deuschland gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn wir sehen, dass Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen, und auf diesem Wege lassen wir sie so viele wie möglich töten." - New York Times, 24 Juni 1941 Truman.
 
Schnitter schrieb:
In seine Glaskugel schaut und meint, daß Hitler und Stalin gefallene "Engel" der Ursi sind. ;)

ach interessant, zum Glück studiere ich neben Geschichte noch Politikwissenschaften, da brauch ich immer meine Glaskugel um ein System zu analysieren :rofl:
 
Truman argumentierte auch in diese Richtung

Truman war 1941 eine Nullnummer. Bis April 1945 hatte er außenpolitisch nichts zu melden. Und dann war die Sache schon gelaufen. Interessanterweise taucht das Zitat in erster Linie im Zusammenhang mit dem Beginn des Kalten Kriegs auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schnitter schrieb:
Nun behauptest du, daß es nicht so war.
[...]
Ich kann die Präventivkriegsthese auch nicht belegen, also sind sowohl du als auch ich leider auf Spekulationen angewiesen.

Du hast immer noch nicht das Grundprinzip der Beweispflicht kapiert. Aus Ursis Beiträgen http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=144800&postcount=73 und http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=144827&postcount=77:

Revisionistische Behauptung: Mit dem Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 ("Unternehmen Barbarossa") kam die Hitler-Regierung nur einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvor.

Die deutsch-russischen Historikerteams kommen zu dem Schluss, dass die Präventivkriegsvertreter keine Beweise für ihre These vorbringen können

Falls noch Unklarheiten bestehen sollten: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=145098#post145098
 
Albatros schrieb:
Truman war 1941 eine Nullnummer. Bis April 1945 hatte er außenpolitisch nichts zu melden. Und dann war die Sache schon gelaufen. Interessanterweise taucht das Zitat in erster Linie im Zusammenhang mit dem Beginn des Kalten Kriegs auf.


Noch eine außenpolitische Nullnummer:

"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen."
Lord Robert G. Vansittart 1933

Interessanterweise reflektieren diese Aussagen aber trotzdem einen Teil des jeweiligen Volkes und trafen dessen Nerv. Ist eben ein schmutziges Geschäft die politik und weiße Westen hat da nicht einer der Beteiligten. Und das ist der Grund, warum ich persönlich diesem Gut/Böse Szenario nicht anhänglich bin.


@Hyokkose: Nur gut, daß sich gerade in der Geschichtswissenschaft immer emustergültige Beweislagen finden lassen und es dann über diese Eindeutigkeiten zu Diskussionen kommt. Oder ist es nicht vielmehr so, daß oftmals theorien verworfen werden, weil neue Erkenntnisse den Wissenshorizont erweitern oder sich Beweise im Nachhinein als falsch oder unzutreffend interpretiert herausstellen?
Genau das soll eine Diskussion fördern. Meine bescheidene Meinung dazu. Aber vielelicht kannst du uns ja belegen, daß Stalin ganz andere Absichten hatte?
 
Schnitter schrieb:
Interessanterweise reflektieren diese Aussagen aber trotzdem einen Teil des jeweiligen Volkes und trafen dessen Nerv.

Was ja auch den Erfolg von Revisionisten a la Suvorov/Rezun erklärt.

Ist eben ein schmutziges Geschäft die politik und weiße Westen hat da nicht einer der Beteiligten.

Kein Wunder, so wie mit Dreck geworfen wird ...

P.S.: Auch Theorien brauchen Beweise, sonst sind sie nur Hypothesen, die keine Aussagekraft haben.
 
Hm. Mir deuchte, daß ich öfters geschrieben hatte, daß es Argumente gibt, welche für diese These sprechen und Argumente, die dagegen sind.
Was soll ich da beweisen?
Und das es Widersprüche gibt, ist offensichtlich. Nur klären wird man das mit einer stupiden Forderung nach Beweisen, die wie du weißt, hier gänzlich zu erbringen unmöglich sein sollten, auch nicht.
Andersherum genügt ein simples "Nein, so war das nicht" den von dir gestellten Anforderungen auch in keinster Weise, denn, um bei Otto zu bleiben: Otto mag juristisch ein Problem haben, indem er keinen Beweis vorbringen kann und trotzdem im Recht sein, indem er den Nachbarn aufgrund seiner Erfahrungen und Beobachtungen richtig einzuschätzen vermag, weil dieser die Kirschen stahl. Im Endeffekt zählt aber auch das Moralische. Und hier sollten dem Nachbarn wegen dem Diebstahl die Ohren klingeln.

Was ich damit sagen wollte ist, daß es viele Facetten in den Farbtönen gibt und es nciht immer sinnvoll nur nach reinen Farben zu sehen. So hätte ein Schliemann sein Troja nie entdeckt., wenn er nicht auf seinen Bauch gehört hätte, weswegen er von der Wissenschaft verspottet wurde. (nein, ich bin kein Schliemann und habe auch nicht vor es ihm gleichzutun)
 
Schnitter schrieb:
@Hyokkose: Nur gut, daß sich gerade in der Geschichtswissenschaft immer emustergültige Beweislagen finden lassen und es dann über diese Eindeutigkeiten zu Diskussionen kommt. Oder ist es nicht vielmehr so, daß oftmals theorien verworfen werden, weil neue Erkenntnisse den Wissenshorizont erweitern oder sich Beweise im Nachhinein als falsch oder unzutreffend interpretiert herausstellen?
Genau das soll eine Diskussion fördern. Meine bescheidene Meinung dazu. Aber vielelicht kannst du uns ja belegen, daß Stalin ganz andere Absichten hatte?

Hallo Schnitter,

Du hast eine Meinung. OK.
Die vertrittst Du. OK
Deine Argumente die Du für Deine Meinung bringst, werden Dir eins ums andere widerlegt. Gestützt von Forschungsergebnissen echter Koryphäen.
Interessiert dich nicht, du wusstest ja schon vorher, dass es auch gegenteilige Meinungen gibt.
Und jetzt ist das nicht mehr OK. Das hat mit Diskussion gar nichts zu tun. Höchstens mit arroganter Rechthaberei.

Geh die Links durch, klemm dich so die Zeit reicht auch hinter die eine oder andere angegebene Literatur, dann kannst Du weiter machen.

Grüße Repo
 
Schnitter schrieb:
Noch eine außenpolitische Nullnummer:

"Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen."
Lord Robert G. Vansittart 1933

Interessanterweise reflektieren diese Aussagen aber trotzdem einen Teil des jeweiligen Volkes und trafen dessen Nerv. Ist eben ein schmutziges Geschäft die politik und weiße Westen hat da nicht einer der Beteiligten. Und das ist der Grund, warum ich persönlich diesem Gut/Böse Szenario nicht anhänglich bin.


Weisst Du denn wer Vansittart war? Und hast Du das Zitat von der Seite des Kampfbunds Deutscher Sozialisten?
 
Ich weiß, daß er gelinde gesagt deutschfeindlich eingestellt war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vansittartismus

Das Zitat hab ich nicht aus dem Internet. Warum?


@Repo: Das Hauptproblem liegt doch darin, daß dem einen die einen Historiker zu links und dem anderem zu rechts eingestellt sind. So würde sich Benz vorher alle Finger brechen, ehe er den Gegnern von Hitlern etwas negatives abgewinnen würde, genauso wie Irving von der anderen Seite aus betrachtet. Das Sachliche geht bei beiden Seiten den Bach runter. Was ist daran eine arrogante Einstellung?
 
Schnitter schrieb:
@Repo: Das Hauptproblem liegt doch darin, daß dem einen die einen Historiker zu links und dem anderem zu rechts eingestellt sind. So würde sich Benz vorher alle Finger brechen, ehe er den Gegnern von Hitlern etwas negatives abgewinnen würde, genauso wie Irving von der anderen Seite aus betrachtet. Das Sachliche geht bei beiden Seiten den Bach runter. Was ist daran eine arrogante Einstellung?

Und ich dachte 1 + 1 ergäbe immer 2 ... :grübel:
 
Schnitter schrieb:
@Repo: Das Hauptproblem liegt doch darin, daß dem einen die einen Historiker zu links und dem anderem zu rechts eingestellt sind. So würde sich Benz vorher alle Finger brechen, ehe er den Gegnern von Hitlern etwas negatives abgewinnen würde, genauso wie Irving von der anderen Seite aus betrachtet. Das Sachliche geht bei beiden Seiten den Bach runter. Was ist daran eine arrogante Einstellung?

Die Bewertung der Fachleute ist die nächste Sache.
Einen der wie Irving angesichts der Beweislage den holocaust-Leugner macht, kannst Du doch nicht mit "Benz" (Welchen meist Du, den Wolfgang oder den Wigbert?) vergleichen.
Der Irving gehört doch in die Psychiatrie.:nono:
Der Hochhuth hatte doch auch einen Demenz-Anfall, als er den noch verteidigen wollte.

Das hat mit politischer Einstellung und links und rechts gar nichts zu tun.

Grüße Repo
 
Schnitter schrieb:
Ich weiß, daß er gelinde gesagt deutschfeindlich eingestellt war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vansittartismus

Das Zitat hab ich nicht aus dem Internet. Warum?


@Repo: Das Hauptproblem liegt doch darin, daß dem einen die einen Historiker zu links und dem anderem zu rechts eingestellt sind. So würde sich Benz vorher alle Finger brechen, ehe er den Gegnern von Hitlern etwas negatives abgewinnen würde, genauso wie Irving von der anderen Seite aus betrachtet. Das Sachliche geht bei beiden Seiten den Bach runter. Was ist daran eine arrogante Einstellung?

@Schnitter, weil das Zitat auf einer nicht saubern Seite erscheint.


Und woher nimmst du diese Feststellung das sich Benz alle Finger brechen würde, kennst Du ihn? Kennst Du alle seine Bücher und Beiträge? Und woher kennst du die politische Richtung der Historiker? :nono:
 
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