Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Also bei der Diskussion kann ich nur :nono:

Fakten sind:

- Hitler hat den Kampf gegen den Bolschewismus und die Eroberung von Lebensraum im Osten schon 1923/24 "gepredigt".

- Der Überfall auf die SU erfolgte 1941 durch die Wehrmacht.

- Die SU war noch davon entfernt, tatsächlich kriegsbereit zu sein.

Ich zweifle nicht daran, dass die SU ebenfalls ein Staat war, der früher oder später aggressiv gegen Nachbarstaaten vorging / vorgegangen wäre.

ABER: Ein Präventivkrieg bedeutet für mich, dass ich einer mehr oder weniger unmittelbaren Angriffsabsicht des Gegners zuvor komme (eine weiter in die Zukunft fassende Definition muss aus meiner Sicht abgelehnt werden, da ich sonst fast jeden Krieg als Präventivkrieg darstellen kann).

a) Die unmittelbare Angriffsabsicht der SU sehe ich nicht (Stalin war so "vertragstreu", dass er sogar in den letzten Tagen vor dem Beginn des Unternehmens "Barbarossa" noch Weizenlieferungen an Deutschland durchführte). Eine solche Angriffsabsicht lässt sich nicht belegen, in keinem Archiv findet sich eine Quelle dazu - hatten die Nazis bessere Kenntnisse als wir sie heute haben? Unwahrscheinlich.

b) Ganz ehrlich: Selbst wenn es 1941 Angriffsabsichten der SU auf Deutschland gegeben hätte, könnte man argumentieren, dass dies nur Vorbereitungen zu einem "Präventivkrieg" gegen Hitlerdeutschland waren, da ja Hitler seit 1923 von einem Angriff auf den Bolschewismus sprach. Hitler kam also bestenfalls einen - eigentlich recht begründeten - Präventivkrieg Stalins zuvor. Diese Sichtweise ändert aber nichts daran, dass die Aggression im Prinzip eigentlich von Hitlerdeutschland ausging.

c) Kommissarbefehl, Richtlinien für die Ausbeutung besetzter Gebiete, Eroberung der SU bis zur Linie Astrachan-Archangelsk - sieht so ein Präventivkrieg aus?

d) Gibt es durchaus auch Argumente dafür, dass auch ein "Präventiv"- keine Rechtfertigung für einen Krieg ist - insbesondere nicht mit dem Ausmaß des Unternehmens Barbarossa.

Von daher halte ich diese Diskussion für ziemlich überflüssig.

Und aus meiner persönlichen Warte: es ist aussichtslos, mit jemanden zu diskutieren, der Irving und Benz auf eine Stufe stellt und den Holocaust mit der Vernichtung der Indianer oder Caesars gallischem Krieg in Verbindung bringt, die KZs der Nazis mit den KZs der Engländer im Burenkrieg.

Wir hatten vor einiger Zeit auch eine Diskussion über Maser und damals habe ich ihn noch als renommierten Historiker bezeichnet. Angeregt durch andere Beiträge habe ich mich nochmal intensiver mit dem Maser der letzten Jahre auseinandergesetzt und würde ihn jetzt durchaus in einer Richtung ansiedeln, aus der mich eine Argumentation für den Präventivkrieg nicht sonderlich überrascht.
 
Schnitter schrieb:
Hm. Mir deuchte, daß ich öfters geschrieben hatte, daß es Argumente gibt, welche für diese These sprechen und Argumente, die dagegen sind.

Nur war bisher kein beweiskräftiges dabei.

Bewiesen ist bis jetzt lediglich, daß Deutschland die Sowjetunion angegriffen hat.


Schnitter schrieb:
Andersherum genügt ein simples "Nein, so war das nicht" den von dir gestellten Anforderungen auch in keinster Weise

Das kann doch wohl nicht wahr sein. Du hast immer noch nicht begriffen, welches die Anforderungen sind, die ich stelle?

Ich sage ja nicht "Nein, so war es nicht", sondern ich sage:

a) Wer behauptet, muß beweisen.

b) Wer den Präventivschlag behauptet, hat keine Beweise.

Damit ist der Fall klar. Und solange keine Beweise auftauchen, ist es müßig, weiterzuspekulieren. Wer will, kann ja bei der nächsten Séance Stalins Geist herbeizitieren, um zu erfahren, was in seinen hintersten Hirnwindungen vor sich ging.


Schnitter schrieb:
Otto mag juristisch ein Problem haben, indem er keinen Beweis vorbringen kann

Und dasselbe Problem (wenn auch nicht juristischer Art) hat er auch in einer Diskussion.


Schnitter schrieb:
So hätte ein Schliemann sein Troja nie entdeckt., wenn er nicht auf seinen Bauch gehört hätte, weswegen er von der Wissenschaft verspottet wurde. (nein, ich bin kein Schliemann und habe auch nicht vor es ihm gleichzutun)

Der Unterschied ist: Schliemann hat Troja gefunden, da hatte er etwas auf der Hand.

Hätte er nichts gefunden, wäre er genauso dumm dagestanden wie Otto mit seinen altgriechischen Telefonen.
 
Papa_Leo schrieb:
Von daher halte ich diese Diskussion für ziemlich überflüssig.

Und aus meiner persönlichen Warte: es ist aussichtslos, mit jemanden zu diskutieren, der Irving und Benz auf eine Stufe stellt und den Holocaust mit der Vernichtung der Indianer oder Caesars gallischem Krieg in Verbindung bringt, die KZs der Nazis mit den KZs der Engländer im Burenkrieg.

Um eine Aussage zu zitieren, die im Rahmen einer "Diskussion" mit einem Revisionisten fiel: "Es ist sinnlos, einen Pudding an die Wand nageln zu wollen. Aber es ist nicht sinnlos zu zeigen, daß der Pudding ein Pudding IST"
 
ursi schrieb:
@Schnitter, weil das Zitat auf einer nicht saubern Seite erscheint.


Und woher nimmst du diese Feststellung das sich Benz alle Finger brechen würde, kennst Du ihn? Kennst Du alle seine Bücher und Beiträge? Und woher kennst du die politische Richtung der Historiker? :nono:

Ich kenne Herrn Benz nicht persönlich, weiß aber daß er sich für "linksorientierte Organisationen" und Parteien stark engagiert, weswegen ich ihm keinen vorwurf mache.

Das Problem besteht darin, daß jeder Historiker, der sich für bestimmte Parteien und Organisationen engagiert, diese Blickrichtung auch in seinen Büchern "verkauft". Das ist bei den Rechten so und bei den Linken nicht anders.
Wenn du jetzt fragst, ob es wirklich "neutrale Historiker" gibt; ich kenn leider keinen.
 
Nur war bisher kein beweiskräftiges dabei.

Bewiesen ist bis jetzt lediglich, daß Deutschland die Sowjetunion angegriffen hat.


Nun nähern wir uns ja doch noch. Die Frage ist doch nach dem warum und warum zu diesem Zeitpunkt? Und da fängt die Diskussion an.


Das kann doch wohl nicht wahr sein. Du hast immer noch nicht begriffen, welches die Anforderungen sind, die ich stelle?

Ich sage ja nicht "Nein, so war es nicht", sondern ich sage:

a) Wer behauptet, muß beweisen.

b) Wer den Präventivschlag behauptet, hat keine Beweise.

Damit ist der Fall klar. Und solange keine Beweise auftauchen, ist es müßig, weiterzuspekulieren. Wer will, kann ja bei der nächsten Séance Stalins Geist herbeizitieren, um zu erfahren, was in seinen hintersten Hirnwindungen vor sich ging.


Wenn du sagst, daß es absolut keinen Präventivschlag gegeben hätte, kannst du auch Beweise liefern, aufgrund Generalstabsaussagen, Dokumenten, Zitaten beteiligter Politbüromitglieder...., welche eine klar defensiv ausgerichtete Startegie erkennen lassen. Das kannst du nach jetzigen Maßstäben nicht. Genauso wenig können die Präventivthesenvertreter zur Zeit beweisen, daß die UDSSR den Präventivkrieg als Mittel nutzen wollte.

Da braucht es für keine Seiten den Gang in hinterste Hirnwindungen von Stalin, wobei es sicher einigige Mühen an Diskussionen ersparen würde.


Der Unterschied ist: Schliemann hat Troja gefunden, da hatte er etwas auf der Hand.

Aber auch erst später. Die Idee gab er vorher kund. Und davon lebt die Wissenschaft. Von den Ideen und den folgenden Diskussionen der Menschen. Auch wenn sich viele erst im Laufe der Zeit als falsch herausstellen.


Hätte er nichts gefunden, wäre er genauso dumm dagestanden wie Otto mit seinen altgriechischen Telefonen

Vielelicht hatte Ottos Suche nach altgriechischen Telefonen doch einen Sinn, auch wenn nicht den ursprünglich beabsichtigten?
 
Schnitter schrieb:
Ich kenne Herrn Benz nicht persönlich, weiß aber daß er sich für "linksorientierte Organisationen" und Parteien stark engagiert, weswegen ich ihm keinen vorwurf mache.

Das Problem besteht darin, daß jeder Historiker, der sich für bestimmte Parteien und Organisationen engagiert, diese Blickrichtung auch in seinen Büchern "verkauft". Das ist bei den Rechten so und bei den Linken nicht anders.
Wenn du jetzt fragst, ob es wirklich "neutrale Historiker" gibt; ich kenn leider keinen.

So so du kennst dich aber aus in der Historiker Zunft. :rofl:
 
Ist es nicht so, daß der eher linksorientierte Historiker "links" argumentiert wie sein rechtes Pendant dies natürlich von der anderen Seite auch macht?

Was es da zu lachen gibt, verstehe ich nicht, spiegelt doch gerade dieser Thread auch die politischen Blickrichtungen der Diskussionspartner wieder, was bei Historikern nicht anders ist. ;)
 
Schnitter schrieb:
Ist es nicht so, daß der eher linksorientierte Historiker "links" argumentiert wie sein rechtes Pendant dies natürlich von der anderen Seite auch macht?

Was es da zu lachen gibt, verstehe ich nicht, spiegelt doch gerade dieser Thread auch die politischen Blickrichtungen der Diskussionspartner wieder, was bei Historikern nicht anders ist. ;)

Da muss ich zuerst meine Glaskugel fragen. Denn ich weiss immer noch nicht was ich für eine politische Einstellung haben soll. Aber die wird mir schon weiterhelfen

und was es da zu lachen gibt:grübel: Ich finde deine Unterstellungen einfach zum :rofl:
 
Hm. ALso wenn du konservativ eingestellt wärest, sollte mich das doch stark wundern. Politisch dem linken Spektrum zuzuordnen ist deine Grundeinstellung schon; sagt meine Glaskugel. Etwas dunstig wird es dann schon bei der konkreteren Parteienzuordnung. Kommunist? Nein, dunkelrot bist du auf jeden Fall nicht. Irgendwo zwischen (deutschen, mit Schweizer Parteien kenn ich mich nicht aus ;) ) Grünen und SPD lese ich heraus.
 
Jetzt muß ich doch noch einmal...

Schnitter schrieb:
Ist es nicht so, daß der eher linksorientierte Historiker "links" argumentiert wie sein rechtes Pendant dies natürlich von der anderen Seite auch macht?

Was es da zu lachen gibt, verstehe ich nicht, spiegelt doch gerade dieser Thread auch die politischen Blickrichtungen der Diskussionspartner wieder, was bei Historikern nicht anders ist. ;)

Seit wann gibt es denn bei politischen Blickrichtungen entweder nur "links" oder nur "rechts" bzw. was ordnest Du beiden Polen jeweils alles zu?

Ich bspw. habe darauf verwiesen, daß schon mehrfach Argumente gebracht wurden, welche an der Präventivschlag/Präventivkrieg-Theorie zumindest Zweifel laut werden lassen - weswegen ich dieser Theorie auch nicht folge und sie sogar für bedenklich halte.
Bin ich deswegen automatisch "links"?
Es gehört zwar eigentlich nicht hierher und ist zudem :eek:fftopic: , aber ich kann Dir versichern, daß meine politische Blickrichtung so "Mitte" ist wie es fast nicht mehr "Mitte" sein kann...

EDIT @ursi: Genau!
 
Schnitter schrieb:
Hm. ALso wenn du konservativ eingestellt wärest, sollte mich das doch stark wundern. Politisch dem linken Spektrum zuzuordnen ist deine Grundeinstellung schon; sagt meine Glaskugel. Etwas dunstig wird es dann schon bei der konkreteren Parteienzuordnung. Kommunist? Nein, dunkelrot bist du auf jeden Fall nicht. Irgendwo zwischen (deutschen, mit Schweizer Parteien kenn ich mich nicht aus ;) ) Grünen und SPD lese ich heraus.

Ja klar und ich singe immer die Internationale. :rofl:

Grüne und SP (ist die SPD in der Schweiz) :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: Und die Grünen ja ich habe auch einen Garten vor dem Haus und da Pflanze ich doch tatsächlich Blumen und Schnittlauch

Du musst die eine andere Glaskugel zu tun mein lieber und soviel zu Unterstellungen und meinen es gäbe keine neutralen Historikern. Musst noch viel lernen
 
Schnitter schrieb:
Hm. ALso wenn du konservativ eingestellt wärest, sollte mich das doch stark wundern. Politisch dem linken Spektrum zuzuordnen ist deine Grundeinstellung schon; sagt meine Glaskugel. Etwas dunstig wird es dann schon bei der konkreteren Parteienzuordnung. Kommunist? Nein, dunkelrot bist du auf jeden Fall nicht. Irgendwo zwischen (deutschen, mit Schweizer Parteien kenn ich mich nicht aus ;) ) Grünen und SPD lese ich heraus.


Jetzt driften wir hier doch ein wenig zu sehr ab. In diesem Pfad geht es weder um politische Bekenntnisse, noch um Spekulationen, welcher politischen Richtung die Moderatoren hier angehören.

Fakt ist außerdem, dass es für den wissenschaftlich arbeitenden Historiker selbstverständlich ist, die höchstmögliche Objektivität anzustreben. Dass dies in der Praxis bei den seriösen Geschichtsforschern so gehandhabt wird, versteht sich von selbst.

Jetzt konzentriert euch bitte wieder auf die Ausgangsfrage!
 
ursi schrieb:
Ja klar und ich singe immer die Internationale. :rofl:

Grüne und SP (ist die SPD in der Schweiz) :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: Und die Grünen ja ich habe auch einen Garten vor dem Haus und da Pflanze ich doch tatsächlich Blumen und Schnittlauch

Du musst die eine andere Glaskugel zu tun mein lieber und soviel zu Unterstellungen und meinen es gäbe keine neutralen Historikern. Musst noch viel lernen

Objektivität der Forschung

bezeichnet ein Merkmal und Prinzip der wissenschaftlichen Forschung, das darauf gerichtet ist, in den von ihr abgebildeten Aussagen, Theorien, Thesen u.a. die Realität objektiv widerzuspiegeln.
Einer Aussage, Theorie u.a. kommt Objektivität zu, wenn es in der Realität Sachverhalte gibt, die unabhängig von der Aussage, Theorie u.a. und dem, der sie aufstellt, sind und die so beschaffen sind, wie es in der Aussage, Theorie u.a. behauptet wird.
Im weiteren Sinne spricht man von der Objektivität von Aussagen, Theorien u.a., um damit zum Ausdruck zu bringen, dass für ihre Aufstellung nicht subjektive Wünsche, Meinungen, Neigungen, Vorurteile usw. maßgeblich sind, sondern allein die Sachverhalte, auf die sich die Aussagen, Theorien u.a. beziehen.

(Wikipedia)

Welcher Historiker soll nun diese Definition unvoreingenommen und völlig wertneutral in seinen Ausführungen erfüllen?
 
@Schnitter:

Wenn du behauptest, Benz sei "links", dann kannst du das sicher auch an seinen Aussagen belegen.

Anderenfalls würde ich deine Aussage als gegenstandslos werten.
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Jetzt driften wir hier doch ein wenig zu sehr ab. In diesem Pfad geht es weder um politische Bekenntnisse, noch um Spekulationen, welcher politischen Richtung die Moderatoren hier angehören.

Aber es gehört zur beliebten Methode:

Habe ich keinen Stich, werfe ich dem Kontahenten mangelnde Objektivität vor.

Wieviel Subjektivität braucht man eigentlich, um diese Aussagen NICHT zu akzeptieren:

Hitler-Deutschland hat Polen überfallen.
Hitler-Deutschland hat Belgien überfallen.
Hitler-Deutschland hat die SU überfallen.


Punkt. Nix aber. Objektiver geht's net.
 
Schnitter schrieb:
Wenn du sagst, daß es absolut keinen Präventivschlag gegeben hätte

Das sage ich doch gar nicht.

Bist Du wirklich nicht in der Lage, meine kurzen Beiträge zu lesen und geistig zu verarbeiten?

Schnitter schrieb:
Aber auch erst später. Die Idee gab er vorher kund. Und davon lebt die Wissenschaft. Von den Ideen und den folgenden Diskussionen der Menschen.

Quatsch. Die Wissenschaft lebt nicht von Hirngespinsten und Faseleien.

Wenn Schliemann siebzig Jahre lang von Troja gefaselt hätte, hätte das die Wissenschaft nicht weitergebracht. Schliemann hat den Spaten angesetzt und den Beweis zu Tage gefördert. Davon lebt die Wissenschaft.


Die Vertreter der Präventivkriegsthese haben keinen Beweis zu Tage gefördert. Und wenn wir noch siebzig Jahre weiter diskutieren, wird daraus immer noch kein Beweis.

Schnitter schrieb:
Vielelicht hatte Ottos Suche nach altgriechischen Telefonen doch einen Sinn, auch wenn nicht den ursprünglich beabsichtigten?

Vielleicht ja - wenn er danach sucht. Solange er nur in Foren darüber quatscht und von seinen Diskussionspartnern fordert, gefälligst den Gegenbeweis zu erbringen, bleibt er der Forentrottel.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und um zum Thema zurückzukehren...

Pope schrieb:
Wieviel Subjektivität braucht man eigentlich, um diese Aussagen NICHT zu akzeptieren:

Hitler-Deutschland hat Polen überfallen.
Hitler-Deutschland hat Belgien überfallen.
Hitler-Deutschland hat die SU überfallen.


Punkt. Nix aber. Objektiver geht's net.

Wie subjektiv muß der hier immer wieder als Indiz genommene Lagebericht Nr.5 gelesen werden, um vermittels diesem die Theorie des Präventivschlages/Präventivkrieges zu untermauern?

Es ist darin bspw. zunächst die Rede von möglichen örtlichen Offensivvorstößen und zum anderen dann aber von grundsätzlich zu erwartendem Defensivverhalten.

Und daraus nun eine zu erwartende (Groß-)Offensive der Roten Armee abzuleiten, zeugt ja wohl nicht gerade von Objektivität.
 
Pope schrieb:
Aber es gehört zur beliebten Methode:

Habe ich keinen Stich, werfe ich dem Kontahenten mangelnde Objektivität vor.

Wieviel Subjektivität braucht man eigentlich, um diese Aussagen NICHT zu akzeptieren:

Hitler-Deutschland hat Polen überfallen.
Hitler-Deutschland hat Belgien überfallen.
Hitler-Deutschland hat die SU überfallen.

Punkt. Nix aber. Objektiver geht's net.


Darum geht es doch gar nicht. Die Frage ist doch eine ganz andere: Warum überfiel Deutschland am Tag X die Sowjetunion? Was bewog die Heeresführung, diesen Überfall nicht in 2,3 oder 5 Jahren zu tun, sondern gerade in einer Zeit, indem man sich der Gefahr eines 2 Frontenkrieges mehr als bewußt war und den selbst ein Hitler im Prinzip vermeiden wollte? Und gerade diese Suche nach der Antwort ist doch das Spannende an der Geschichte und an Diskussionen.

Übrigens stößt mir eher beiläufig eins auf. Hitler Deuschland. Leben wir jetzt im Merkel Deutschland, vorher im Kohl oder Schröder Deutschland?
 
Schnitter schrieb:
Übrigens stößt mir eher beiläufig eins auf. Hitler Deuschland. Leben wir jetzt im Merkel Deutschland, vorher im Kohl oder Schröder Deutschland?

Nun ja, wenn wir uns mit "Heil Merkel" grüßen, alle Kinder in die "Merkel-Jugend" gedrängt werden und die Bundeswehrsoldaten auf Angie vereidigt werden, dann würde ich schon von Merkel-Deutschland sprechen.

Falls Du es noch nicht wußtest: Hitler war nicht nur Kanzler auf Zeit.
 
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