Karl der Große - Der Vater Europas

Die historische Figur des Karl ist meiner Meinung nach mehr als zweifelhaft.

Er wurde in den späteren Jahrhunderten als der Idealkaiser dargestellt, auf den sich viele beriefen (z.B. Otto III), und dadurch überhöht. Ob er dabei wirklich ein solcher Superherrscher war lässt sich wohl nicht mehr zweifelsfrei klären. Bedenkt man was wir alles Karl verdanken sollen, so muss er mehr Gott als Kaiser gewesen sein. Ich meine er schuf Europa, führte Maß- und Münzeinheiten ein, erfand die karolingische Minuskel, obwohl er nicht lesen konnte und regierte sein Riesenreich nur vom Pferd aus.:spinner:
Mir kommt er einfach zu perfekt vor. Karl hat sicherlich existiert, doch war er nicht der wirkliche Vater Europas. Vielmehr war er ein Sachsenschlächter und v. a. ein Mythos. Es ist der Mythos Karl der uns bewegt, nicht die reale Person. Genausogut könnte man Caesar als Vater Europas bezeichnen oder Alexander den Großen.:king:
Für mich ist er allenfalls ein interessantes Forschungsthema aber nicht der Vater des heutigen Europa!
 
Carolus Rex schrieb:
Die historische Figur des Karl ist meiner Meinung nach mehr als zweifelhaft.

Er wurde in den späteren Jahrhunderten als der Idealkaiser dargestellt, auf den sich viele beriefen (z.B. Otto III), und dadurch überhöht. Ob er dabei wirklich ein solcher Superherrscher war lässt sich wohl nicht mehr zweifelsfrei klären. Bedenkt man was wir alles Karl verdanken sollen, so muss er mehr Gott als Kaiser gewesen sein. Ich meine er schuf Europa, führte Maß- und Münzeinheiten ein, erfand die karolingische Minuskel, obwohl er nicht lesen konnte und regierte sein Riesenreich nur vom Pferd aus.:spinner:
Mir kommt er einfach zu perfekt vor. Karl hat sicherlich existiert, doch war er nicht der wirkliche Vater Europas. Vielmehr war er ein Sachsenschlächter und v. a. ein Mythos. Es ist der Mythos Karl der uns bewegt, nicht die reale Person. Genausogut könnte man Caesar als Vater Europas bezeichnen oder Alexander den Großen.:king:
Für mich ist er allenfalls ein interessantes Forschungsthema aber nicht der Vater des heutigen Europa!
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Es ist schon wahr: viel wurde verklärt oder beschönigt.
Vllt. auch deshalb, weil de facto alle nachfolgenden Karolinger seine Macht nicht erhalten bzw. nicht wieder erlangen konnten.
Dasselbe ist doch bei Otto dem Großen, Heinrich III., Friedrich II. und z.T. auch bei Karl IV. und Karl V. geschehen: ihre Nachfolger konnten sich mit ihnen nicht mehr messen, daher sehnte man sich nach "der guten alten Zeit".
 
Aber gerade diese mythologische Überhöhung von Karl dem Großen macht ihn doch zu einer idealen Symbolfigur für die europäische Einigung.
Es sind nicht nur Frankreich und Deutschland für die er wichtig ist, auch für Spanien ist er als Kämpfer für die Reconquista wichtig und selbst in Randgebieten seines Reiches in Kroatien wird er geachtet. Ideell ist sein Reich und sein Ruhm noch lange nach seinem Tod gewachsen. Selbst in Gebieten die er schwer verheert hat, wie Sachsen, genoß er bald nach seinem Tod Verrehrung. Schon der Sachsenkaiser Otto III. ließ sein Grab öffnen um seinen Ruhm auf sich zu übertragen.
Es ist tatsächlich nicht der reale Karl der Große der Vater Europas ist, sondern derjenige, der in der Erinnerung und den Mythen von heute lebt aber der braucht den realen Karl als Kristalllisationspunkt.
 
Also ich bin der Meinung, dass Karl der Grosse nur ein Titel verdient: erster Völkermörder Europas. Karl hat die Sachsen doch nur aus Machtgier unterworfen. Unterstützt wurde er dabei von einem anderen Verbrecher: dem Bischof von Rom (anderen auch als Papst bekannt).
 
Freiherr schrieb:
Also ich bin der Meinung, dass Karl der Grosse nur ein Titel verdient: erster Völkermörder Europas. Karl hat die Sachsen doch nur aus Machtgier unterworfen.
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Welchem Politiker vor und nach Karl könnte man denn nicht Machtgier als Motiv anhängen?
Caesar, Arminius, Attila, Theoderich, Otto der Große, alle betrieben Machtpolitik und gingen über Leichen.

Und "Völkermord" ist nun wirklich etwas anderes...
 
jaja, der "sachsenschlächter" karl. diese charakterisierung stammt, wenn ich nicht irre, aus berufenem munde und von einem bayern.
 
Zuletzt bearbeitet:
ponzelar schrieb:
jaja, der "sachsenschlächter" karl. diese charakterisierung stammt, wenn ich nicht irre, aus berufenem munde und von einem bayern.
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Könntest Du Deine Kenntnisse ein wenig konkretisieren?
 
ponzelar schrieb:
gerne, verehrter hyokkose,

ich denke an heinrich himmler.
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Aber, aber Herr ponzelar,
der Herr Himmler hat doch höchstens uralte Überlieferungen von Stammeszwistigkeiten für seine Zwecke neu kolportiert.
Ich hatte deine historischen Kenntnisse in besserer Erinnerung.
 
Freiherr schrieb:
Also ich bin der Meinung, dass Karl der Grosse nur ein Titel verdient: erster Völkermörder Europas.
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Mich würde die Begründung Deiner Meinung interessieren...
Ich vermute überdies aber, daß Du auf den sog. Tag von Verden a. d. Aller anspielst, an dem lt. Berichten um die 4500 Sachsen hingerichtet wurden.
Mittlerweile wird zumindest die Zahl von den meisten Historikern stark angezweifelt und darauf hingewiesen, daß sie deutlich niedriger gewesen sei. Außerdem gibt es noch eine Diskussion darüber, ob nicht in den Reichsannalen (die nicht mehr im Original erhalten sind, sondern in einer späteren Kopie) ein "Abschreibefehler" vorliegt: es ist nicht abwegig, daß die Worte decollati (hinrichten, köpfen) und delocati (umsiedeln) miteinander verwechselt wurden. Und um gleich dem Vorwurf der Spekulation zu entgehen, sei weiterhin angeführt, daß in anderen Berichten von Umsiedlungen der Sachsen in andere Teile des Reiches ausdrücklich die Rede ist.
Zwar ist eine Umsiedlung unliebsamer i.S.v. aufrührerischer Bevölkerung aus heutigen ethisch-moralischen Gesichtspunkten auch äußerst fragwürdig, doch dies erfüllt zumindest nicht die Bedingungen jeglicher Mordtaten.
Anm. 1: Der Begriff "Völkermord" erscheint an der Stelle überdies auch äußerst unpassend, aber das hat Hyokkose ja bereits angesprochen...
Anm. 2: Übrigens kam die besondere Verehrung der hingerichteten Sachsen mW erst in jenen Zeiten auf, da man dies im Dritten Reich als "urdeutsches Märtyrertum gegen die welschen Christen" interpretierte. Von daher hinterläßt es meist einen seltsamen Beigeschmack, ähnliche Polemiken zu gebrauchen...

Freiherr schrieb:
Karl hat die Sachsen doch nur aus Machtgier unterworfen.
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Natürlich hat er sie aus machtpolitischen Gründen unterworfen - wie eben viele Herrscher vor und nach ihm das auch mit anderen Völkerstämmen taten; das setzt sich übrigens bis in die jüngste Neuzeit fort...

Freiherr schrieb:
Unterstützt wurde er dabei von einem anderen Verbrecher: dem Bischof von Rom (anderen auch als Papst bekannt).
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Undifferenzierter geht es aber nun wirklich kaum mehr!
Leo III. war nun zwar wirklich alles andere als ein Heiliger, aber ihn deshalb gleich zum "Verbrecher" zu stempeln, halte ich für - vorsichtig ausgedrückt - einigermaßen überzogen. Er brauchte selbst Karls Beistand in Italien - und setzte ihm dann quasi als "Gegenleistung" die Kaiserkrone auf. Was Karl weit im Norden sich mit den Sachsen herumplagte, dürfte für ihn eher zweitrangig gewesen sein...
 
timotheus schrieb:
Mich würde die Begründung Deiner Meinung interessieren...
Ich vermute überdies aber, daß Du auf den sog. Tag von Verden a. d. Aller anspielst, an dem lt. Berichten um die 4500 Sachsen hingerichtet wurden.
[...]
Anm. 2: Übrigens kam die besondere Verehrung der hingerichteten Sachsen mW erst in jenen Zeiten auf, da man dies im Dritten Reich als "urdeutsches Märtyrertum gegen die welschen Christen" interpretierte. Von daher hinterläßt es meist einen seltsamen Beigeschmack, ähnliche Polemiken zu gebrauchen...
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Ergänzend dazu:

http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/ideologie/sachsenhain.php
 
Sehr interessanter Link hyokkose.
Ein Faszinierendes Thema, die Externsteine etwa wurden zu einem "Germanischem" Monument erklärt auf dessen Spitze die Irminsul gestanden haben soll. Habe da letztens noch in einem Buch drüber gelesen, wie schlampig die damaligen Ausgräber da herangingen. Die Externsteine wurden dann regelrecht umgebaut zu einem "Ahnenmonument". Kein Wunder, das sich die heutige Archäologie so schwer damit tut. :grübel:
 
Hallo zusammen!

Nun gut, ich gebe zu, dass der Begriff "Völkermörder" ein wenig zu hart gewählt war. Was ich Karl übelnehme, ist die Zwangsmissionierung der sächs. Bevölkerung. Egal ob es Römer, Griechen oder Sachsen waren, sie alle waren den Religionen ihrer Besiegten Gegner tolerant eingestellt. Nur das Christentum und der Islam verhalten sich intolerant andersgläubigen gegenüber.

Warum soll man die Sachsen nicht verehren dürfen? Immerhin waren sie unsere Vorfahren, und nicht die Franken. Was mich betrift, so wurde mein Interesse für die Sachsen aus heimatgeschichtlichen Gründen geweckt. Ich wohne in der Nähe von Bad Gandersheim, dem Stammland der Liudolfinger. Aus diesem Geschlecht stammt Heinrich I, der erste deutsche König (919), aber auch die Ottonen (Otto der Grosse) stammen aus diesem Geschlecht. Ein anderes in der Nähe beihamtetes Geschlecht waren die Billunger.

Es erfüllt mich mit Wut und Trauer wenn ich sehe, wie im dritten Reich die Sachsen für eine verblendete und verbrecherische Weltanschauung missbraucht wurden. Davon distanziere ich mich ausdrücklich.

Aber ihr habt recht, meine Thesen waren wohl doch ein wenig zu hart gefasst. Ich denke, jeder Volksstamm hat seine schwarzen und weissen Schafe. Ich muss sogar zugeben, dass ich Karl dem Grossen für seine Förderung der Bildung sehr hoch achte. Auch dass er selber noch in fortgeschrittenem Alter Lesen und Schreiben gelernt hat, verdient sicherlich Anerkennung.
 
eden schrieb:
Ein Faszinierendes Thema, die Externsteine etwa wurden zu einem "Germanischem" Monument erklärt auf dessen Spitze die Irminsul gestanden haben soll. Habe da letztens noch in einem Buch drüber gelesen, wie schlampig die damaligen Ausgräber da herangingen.
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Dann nenn doch bitte Roß & Reiter, Autor & Titel.
 
Freiherr schrieb:
Nur das Christentum und der Islam verhalten sich intolerant andersgläubigen gegenüber.
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Auch diese Schwarz-Weiß-Sicht wird den Tatsachen nicht gerecht.

Daß Du hinsichtlich der anderen Aussagen vom simplen Schwarz-Weiß mittlerweile abgerückt ist, verdient Respekt.



Freiherr schrieb:
Warum soll man die Sachsen nicht verehren dürfen?
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Verehren darf jeder, was er will, auch seinen Kanarienvogel oder seine Fahrradpumpe.



Freiherr schrieb:
Immerhin waren sie unsere Vorfahren, und nicht die Franken.
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Jeder heutige Deutsche hat sächsische und fränkische Vorfahren. Insofern ergibt dieser Satz keinen Sinn.
 
Liest sich schon besser...
Dennoch ein paar Anmerkungen dazu von meiner Seite.

Freiherr schrieb:
Was ich Karl übelnehme, ist die Zwangsmissionierung der sächs. Bevölkerung. Egal ob es Römer, Griechen oder Sachsen waren, sie alle waren den Religionen ihrer Besiegten Gegner tolerant eingestellt. Nur das Christentum und der Islam verhalten sich intolerant andersgläubigen gegenüber.
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Vorsicht auch bei derartigen Verallgemeinerungen!

Im Kontext der Zeit betrachtet, stellt das Jahr 754 einen Wendepunkt dar - also noch bevor Karl sich mit den Sachsen herumschlug.
In jenem Jahr wurde der Missionar Bonifatius von heidnischen Friesen bei Dokkum erschlagen; während bis dahin gewöhnlich noch nicht gewaltsam christianisiert wurde, änderte dieses Ereignis die Praxis schlagartig. Selbst unter dem Gesichtspunkt, daß dabei nicht sicher ist, ob die Ermordung des Bonifatius wirklich aus politisch-religiösen Motiven erfolgte (dies wohl sogar bezweifelt werden darf), ändert sich dennoch nichts an dem Sachverhalt, daß danach das Christentum mit Gewalt durchgesetzt wurde.

Zur religiösen Toleranz und Intoleranz: ich bezweifle, ob es damit bei den Römern so weit her war, denn zumindest die Christenverfolgungen sprechen dagegen. Auch hat das Christentum bereits einige Zeit existiert, ehe es durch das Toleranzedikt von Mailand unter Konstantin anerkannt wurde (313). Die Römer wollten wohl durchaus nicht jede Religion tolerieren, zumal wenn diese bspw. die Göttlichkeit des Kaisers ablehnte.
Den Islam im Mittelalter als intolerant zu bezeichnen, paßt auch nicht: sowohl im Arabischen Kalifat als auch später im Osmanischen Reich wurden unterworfene Völker nicht zwangsweise islamisiert - gerade Christen durften ihre Religion behalten und auch weiterhin praktizieren. Zwar gab es mit dem Zerfall des Kalifats in Teilreiche und später auch mit dem Machtverfall der Osmanen sowie der Entwicklung des türkischen Nationalismus gegensätzliche Entwicklungen, das ändert aber nichts am anfangs grundsätzlich religiös toleranten Charakter dieser islamischen Großreiche.
Und was Karl betrifft, so spielte für ihn in erster Linie der Widerstand gegen seine Herrschaft eine Rolle und nicht die Religion, die der andere hatte. Immerhin war z.B. der Kalif Harun ar-Raschid politisch-diplomatisch gesehen eher Freund als Feind, und der war ja nun auch ein Andersgläubiger...

Zum Schluß eines noch...
Im übrigen sind so gesehen sowohl Franken als auch Sachsen unsere Vorfahren - neben einigen anderen "Urahnen" auch.
 
Hallo Timotheus.

Bei genauerer Überlegung und auch bei nochmaliger Lektüre der Biographie "Karl der Grosse" von Rudolph Wahl, muss ich gestehen, dass ich wohl einige Sachen durcheinander gebracht habe. Für die Zukunft werde ich mich erst genauer informieren, bevor ich mich zu einem Thema äussere. Leider liegt es manchmal in der Natur des Menschen, die Vorzüge der eigenen "Favoriten" höher zu bewerten, als die der anderen. Ich bewundere den Dalei Lahma dafür, dass er so absolut frei von Vorurteilen ist. Du hast vollkommen Recht damit, dass wir in Deutschland nicht nur Sachsen und Franken als Urahnen haben. Das ist auch gut so! Durch die Vermischung mit anderen Völkern kann sich ein Volk weiter entwickeln, jeder kann von dem anderen lernen. Man bedenke nur, was die Europäer in Sachen Medizin von den Arabern gelernt haben. Ich gebe zu, dass ich in meinem vorigen Berichten der Intoleranz und den Vorurteilen verfallen bin. Dafür entschuldige ich mich erstmal bei allen hier im Forum. Vorurteile, Rassismus und Intoleranz sind immer ein Zeichen von Dummheit. Für meine Entgleisung kann ich mich nur immer wieder entschuldigen, aber ich kann Euch auch versprechen, dass ich mich bemühen werde, in der Zukunft sachlicher und korrekter bei meinen Antworten zu sein.

Übrigens kann ich das Buch "Karl der Grosse" von Rudolph Wahl nur empfehlen. Es gibt noch zwei Bände von diesem Autor, einmal "Heinrich IV - der Gang nach Canossa" und " Friedrich Barbarossa". Die drei Bücher sind sehr kurzweilig und informativ geschrieben.

Abschliessend möchte ich allen Mitgliedern schon mal ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr wünschen.

Mit winterlichen Grüssen aus dem Harz

Freiherr (Matthias)
 
Da muß ich wohl doch noch einmal antworten, wenngleich auch ziemlich :eek:fftopic: :oops: :grübel:

Freiherr schrieb:
Ich gebe zu, dass ich in meinem vorigen Berichten der Intoleranz und den Vorurteilen verfallen bin. Dafür entschuldige ich mich erstmal bei allen hier im Forum. Vorurteile, Rassismus und Intoleranz sind immer ein Zeichen von Dummheit. Für meine Entgleisung kann ich mich nur immer wieder entschuldigen, aber ich kann Euch auch versprechen, dass ich mich bemühen werde, in der Zukunft sachlicher und korrekter bei meinen Antworten zu sein.
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Für diese Einsicht :respekt:
Dann freue ich mich zumindest schon einmal auf weitere Diskussionen mit Dir :)

Freiherr schrieb:
Abschliessend möchte ich allen Mitgliedern schon mal ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr wünschen.
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Ich wünsche Dir ebenfalls ein frohes Fest und ein gesundes neues Jahr :winke:

Viele Grüße

Timo

PS @all: Dann mal weiter im Thema... :fs:
 
Freiherr schrieb:
Hallo zusammen!

Nun gut, ich gebe zu, dass der Begriff "Völkermörder" ein wenig zu hart gewählt war. Was ich Karl übelnehme, ist die Zwangsmissionierung der sächs. Bevölkerung. Egal ob es Römer, Griechen oder Sachsen waren, sie alle waren den Religionen ihrer Besiegten Gegner tolerant eingestellt. Nur das Christentum und der Islam verhalten sich intolerant andersgläubigen gegenüber.

Warum soll man die Sachsen nicht verehren dürfen? Immerhin waren sie unsere Vorfahren, und nicht die Franken. Was mich betrift, so wurde mein Interesse für die Sachsen aus heimatgeschichtlichen Gründen geweckt. Ich wohne in der Nähe von Bad Gandersheim, dem Stammland der Liudolfinger. Aus diesem Geschlecht stammt Heinrich I, der erste deutsche König (919), aber auch die Ottonen (Otto der Grosse) stammen aus diesem Geschlecht. Ein anderes in der Nähe beihamtetes Geschlecht waren die Billunger.

Es erfüllt mich mit Wut und Trauer wenn ich sehe, wie im dritten Reich die Sachsen für eine verblendete und verbrecherische Weltanschauung missbraucht wurden. Davon distanziere ich mich ausdrücklich.

Aber ihr habt recht, meine Thesen waren wohl doch ein wenig zu hart gefasst. Ich denke, jeder Volksstamm hat seine schwarzen und weissen Schafe. Ich muss sogar zugeben, dass ich Karl dem Grossen für seine Förderung der Bildung sehr hoch achte. Auch dass er selber noch in fortgeschrittenem Alter Lesen und Schreiben gelernt hat, verdient sicherlich Anerkennung.
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Wer sagt denn, daß du damit automatisch Nachfahre der alten Sachsen bist ? Kannst du das irgendwie beweisen? Vieleicht bist du selbst ein Nachfahre der "verbrecherischen" Franken, die in das Gebiet eingefallen sind und ihre Bauern mitbrachten ? Hast du das schon mal in Erwägung gezogen ?:autsch:

Mal abgesehen davon gibt es keinen Beweis, daß die Liudolfinger sächsischer Abstammung sind. Die Gegend um Gandersheim könnte zuvor auch zu Thüringen gehört haben ?

Aber ich sehe, du hast deine Aussagen ja schon relativiert. :yes:
 
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