Karl der Große - Der Vater Europas

also ich denke nicht, dass man Karl der Große als Vater Europas bezeichnen kann, da der Begriff Europa im eigentlichen Sinne für freiwillige Einheit und Vielfalt steht...und Karl es zwar geschafft hat, damals Gallien, Frankreich, Deutschland und Italien unter eine Macht zu bringen, der Sinn nach Vielfalt aber nicht beachtet wurde. Das Europa Karls des Großen wurde allein auf gewaltsamer Expansion begründet und nichts von einer sich freiwillig gründenden europäischen Gemeinschaft. Karls Ziel war es wie das von Napoleon und Hitler ein Großreich unter eigener Flagge zu gründen und nicht die Realisierung der Europa-Idee. Deshalb ist der Name Vater Europas eher unbegründet.;)
 
Hl. Arnulf
Bischof von Metz 614-629
* ca. 582, † 640/41
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Ansegisel
* ca. 610, † nach 657/vor 679
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Pippin II. der Mittlere
Fränkischer Hausmeier 687-714
* ca. 640/50, † 714
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Karl Martell
Fränkischer Hausmeier 714-741
* ca. 688/89, † 741
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Pippin III. der Jüngere
Fränkischer Hausmeier 741-751
König der Franken 751-768
* 714/15, † 768
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Hl. Karl I. der Große
König der Franken 768-814
König der Langobarden 774-814
Kaiser seit 800
* 742/47, † 814

Hmm....wie kann er denn einen Bischof in seiner Ahnenreihe haben?:grübel:
NOch dazu einen, der heiliggesprochen wurde, damals sprach m an doch keine bischöfe heilig, die uneheliche Söhne hatten, war sein ururgrossvater tatsächlich dieser Bischof?:grübel:
 
LadyAlienor schrieb:
Hmm....wie kann er denn einen Bischof in seiner Ahnenreihe haben?:grübel:
NOch dazu einen, der heiliggesprochen wurde, damals sprach m an doch keine bischöfe heilig, die uneheliche Söhne hatten, war sein ururgrossvater tatsächlich dieser Bischof?:grübel:
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Arnulf war vor seiner Priesterweihe verheiratet. Seine Frau trat ins Kloster ein.
 
LadyAlienor schrieb:
Hmm....wie kann er denn einen Bischof in seiner Ahnenreihe haben?:grübel:
NOch dazu einen, der heiliggesprochen wurde, damals sprach m an doch keine bischöfe heilig, die uneheliche Söhne hatten, war sein ururgrossvater tatsächlich dieser Bischof?:grübel:
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So einfach ging das:

Über Arnulfs Vorfahren einschließlich seiner Eltern ist nichts bekannt. Er erreichte bei Theudebert II. von Austrasien eine hohe Stellung. 612 ließ sich Arnulf von Metz zum Priester weihen, nachdem seine Frau in ein Kloster eingetreten war.


http://de.wikipedia.org/wiki/Arnulf_von_Metz
 
eine Frage hätte ich mal noch....stammt Friedrich Barbarossa eigentlich auch von karl dem Grossen ab?
Man liest auch nie was über Nachfahren von Karl, gibts da heute keine mehr?
 
LadyAlienor schrieb:
... stammt Friedrich Barbarossa eigentlich auch von karl dem Grossen ab?
Man liest auch nie was über Nachfahren von Karl, gibts da heute keine mehr?
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Wenn ich mich richtig an einen Besuch in der früheren Wittelsbacher Residenz in München vor ca. 15 Jahren zurückerinnere, führten bspw. auch die Wittelsbacher sämtliche Karolinger in ihrer Ahnenreihe.
Dies ist jedoch für derartige Dynastien nichts Ungewöhnliches, da man sich früher allzu gern auf ruhmreiche Altvordere berief - ob dies nun genealogisch haltbar war/ist oder nicht...

Ich persönlich beschränke mich dann auch auf diese Erklärung, da ich mich bzgl. der wirklichen Herkunft solcher Dynastien auf das verlasse, was die Historiker herausgefunden haben - in den konkreten Fällen der Staufer und der Wittelsbacher z.B. nachzulesen auf folgenden Seiten:
http://www.genealogie-mittelalter.de/staufer/staufer.html
http://www.genealogie-mittelalter.de/wittelsbacher_pfalzgrafen_herzoege/wittelsbacher.html
 
also meiner meinung nach ist das kaisertum karls des sog. "grossen" die grösste lüge des mittelalters! sein kaisertum war erst vom papsttum aus möglich, und dieser brauchte unbedingt die legitimation als kirchliches oberhaupt. dieses kopnnte er aber nie vom legitimen römischen Kaiserhaus erhalten (Konstantinopel). also "erfand" der papst einen "römischen" kaiser, obwohl der legitime kaiser in konstantinopel (man beachte die ununterbrochene thronfolge seit konstantin dem grossen) regierte. demnach ware die sogenannte "geburt europas" eine grosse lüge...
mann kann wirklich nicht von einem grossen moment europas sprechen, immerhin führte das später zur spaltung der (gesammt)kirche, unter der europa noch heute sehr leidet! jednfalls wurde unter kaiserin eirene das kaisertum des westens anerkannt, aber es wäre wohl niemals geschehen, würde rom damals nicht von den arabern ständig angegriffen, so dass mann sich keine schlechten beziehungen zum westen bleisten konnte. meiner meinung nach ist der vater europas Konstantin der grosse, der das christentum in die legalität erhob und selber auch der erste christliche kaiser war. und eben dieses römische (deutsch: byzantinische) reich hat so viel zur entwicklung europas beigetragen, wenn mann beachtat, was für einfälle im laufe der jahrhunderte an dessen grenzen gestoppt wurden.

byzanz war jenes reich, hinter dem sich jenes europa entwickelte, in dessen mitte wir heute leben...

PATRIJARH PAVLE - EPISKOP ARTEMIJE - KFOR - LITURGIJA - BEOGRAD - 01-05-01m.JPG
 
teodulija schrieb:
also meiner meinung nach ist das kaisertum karls des sog. "grossen" die grösste lüge des mittelalters! sein kaisertum war erst vom papsttum aus möglich, und dieser brauchte unbedingt die legitimation als kirchliches oberhaupt. dieses kopnnte er aber nie vom legitimen römischen Kaiserhaus erhalten (Konstantinopel). also "erfand" der papst einen "römischen" kaiser, obwohl der legitime kaiser in konstantinopel (man beachte die ununterbrochene thronfolge seit konstantin dem grossen) regierte. demnach ware die sogenannte "geburt europas" eine grosse lüge...
mann kann wirklich nicht von einem grossen moment europas sprechen, immerhin führte das später zur spaltung der (gesammt)kirche...
jednfalls wurde unter kaiserin eirene das kaisertum des westens anerkannt, aber es wäre wohl niemals geschehen, würde rom damals nicht von den arabern ständig angegriffen, so dass mann sich keine schlechten beziehungen zum westen bleisten konnte. meiner meinung nach ist der vater europas Konstantin der grosse, der das christentum in die legalität erhob und selber auch der erste christliche kaiser war. und eben dieses römische (deutsch: byzantinische) reich hat so viel zur entwicklung europas beigetragen...
...
byzanz war jenes reich, hinter dem sich jenes europa entwickelte, in dessen mitte wir heute leben...
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Deine Meinung, Teodulija, in allen Ehren, und es liegt mir auch fern, Dir diese Überzeugung streitig zu machen, aber sie vereinfacht doch ein wenig die historischen Fakten und Ereignisse, an deren Ausgangspunkt doch zumindest das Jahr 395 steht, von dem an es zwei römische Kaiser gab - einen im Osten und einen im Westen.
Vielleicht betrachten wir das Thema tatsächlich ein wenig aus einem westlichen Blickwinkel, Deine Sichtweise ist jedoch extrem byzanzlastig und blendet zudem - wie eben erwähnt - historische Tatsachen aus.
Da ich jetzt nicht auf alles im Einzelnen eingehen kann, erlaube ich mir einen kurzen Verweis zu Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser#Der_Kaisertitel_im_Fr.C3.A4nkischen_Reich



Aber noch einmal @LadyAlienor: ich hatte einen Satz vorhin völlig übergangen...

LadyAlienor schrieb:
Man liest auch nie was über Nachfahren von Karl, gibts da heute keine mehr?
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Dafür empfehle ich als Einstieg http://www.genealogie-franken.de.tf/
(Achtung! Beim Aufruf der Seite kommt ein lästiges Werbe Popup hoch, welches erst wegzuklicken ist...)
 
Das byzantinische Kaisertum war zu diesem Zeitpunkt nur noch ein Schatten seiner selbst und umfasste im Jahr 800 lediglich Kleinasien, Thrakien, Sizilien und kleine Zipfel in Süditalien. Für Europa war Byzanz zumindest machtpolitisch bedeutungslos geworden, sodass die Erneuerung des römischen Kaisertums durch Karl den Großen die realen Machtverhältnisse zeigt.

Deutlich wird hier, dass Schattenkaiser ohne substantielle Macht keine Chance zur Durchsetzung ihrer Ansprüche haben und dass sich Politik an den Tatsachen ausrichtet. Insofern ist das Kaisertum Karls des Großen durch die Geschichte glanzvoll bestätigt worden und hat die Fundamente für unser heutiges Europa gelegt.
 
@Teodulija: Könntest Du etwas stärker ausführen, warum Karls Kaisertum die Spaltung Rom/Byzanz verursacht haben soll? Ich sehe die Gründe nämlich woanders.

Solwac
 
Vielleicht kann ich dazu einige Details beitragen.

Christliche "Kaiser" waren im im Selbstverständnis der abendländischen Imperatoren singulär: Nur EIN Herrscher konnte weltliche und geistliche Herrschaft in sich vereinen und sowohl Oberhaupt der Christenheit als auch - im weltlichen Anspruch - Herr des Erdkreises sein.

Das Kaisertum Karls des Großen wurde daher von Byzanz nicht akzeptiert, weil es nach gültiger Lehre eben nur einen christlichen Weltenherrscher geben konnte, dem auch alle Könige untertan waren. Dass Anspruch und reale Machtverhältvernisse weit auseinanderklafften, spielte in dieser formal-juristischen, religiösen und auch philosophischen Debatte eine untergeordnete Rolle.

Dennoch gab es mit Karls Kaiserkrönung im Jahr 800 nun zwei Kaiser und die Byzantiner fanden sich angesichts der vollendeten Tatsachen und realen Machtkonstellation - wenn auch widerwillig - damit ab. In der Tat spielte das byzantinische Kaisertum für Europa nur noch eine marginale Rolle, während das abendländische Kaisertum Karls und später der Herrscher des Heiligen Römischen Reichs für Europa zentrale Bedeutung hatte.

Dass Byzanz Jahrhunderte Araber und Türken abwehrte und das Abendland somit vor expansiven Mächten bewahrte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dieses Verdienst muss man Byzanz uneingeschränkt zusprechen, doch hat es mit der Institution des "Kaisertums" nichts zu tun.
 
Dieter schrieb:
...Christliche "Kaiser" waren im im Selbstverständnis der abendländischen Imperatoren singulär: Nur EIN Herrscher konnte weltliche und geistliche Herrschaft in sich vereinen und sowohl Oberhaupt der Christenheit als auch - im weltlichen Anspruch - Herr des Erdkreises sein.
Das Kaisertum Karls des Großen wurde daher von Byzanz nicht akzeptiert, weil es nach gültiger Lehre eben nur einen christlichen Weltenherrscher geben konnte, dem auch alle Könige untertan waren...
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Wobei man dazu sagen muß, daß es auch im "alten Rom" längere Zeiten gab, in denen es zwei Kaiser gab und ab 395 wurde das Reich sogar entgültig in Ost- und Westrom geteilt.
Wie es zur Erhebung Karls kam, habe ich hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12336
bereits erläutert.
 
Muck134 schrieb:
Seit wann trägt Karl denn diesen Titel? Gibt es eine Quelle, wo er zum ersten mal als Vater Europas bezeichnet wird?
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König Karl wird in dem Paderborner Epos gegen Ende des achten Jahrhunderts als Gipfel, Leuchturm und Vater Europas geschmeichelt. Damit ist nicht der Gründer Europas gemeint. Diese Vorstellung von Europa beinhaltete die fränkische Herrschaft und das lateinisch geprägte Christentum, und schloß das Byzantinische Reich und die Ostkirche, mit ihrem Schwergewicht im östlichen Mittelmeer und in Kleinasien, aus.
Der Ire Cathwulf wollte in einem Brief im Jahr 775 bekanntlich den Aufstieg Karls zur Macht verherrlichen. Mit Europa meinte Cathwulf in seinem Brief das Reich Karls des Großen, aber nicht in wirklichem Sinne, sondern in einer Ausweitung, die seine Herrschaft an die Seite des Römischen Reiches stellte. Cathwulf kam es darauf an, daß Karl das größte Reich, das regnum Europe, geschaffen hatte. In dem Paderborner Gedicht, das kurz vor der Kaiserkrönung im Jahre 800 verfaßt worden ist, wird Karl der Große in kaiserlichem Lichte gelobt - durch die Zuweisung des Beinamens Augustus. Um jedoch eine noch stärkere Emporhebung des Herrschers zu erreichen, bezeichnete ihn der unbekannte Verfasser als Gipfel, Leuchturm und Vater Europas. Die Begriffe haben keinen wirklichen Bezug zur karolingischen Herrschaft, verherrlichen jedoch die Macht Karls des Großen und die gewaltige Ausdehnung seines Herrschaftsgebietes.
 
Ponzelar 16.12.2005, 20:33jaja, der "sachsenschlächter" karl. diese charakterisierung stammt, wenn ich nicht irre, aus berufenem munde und von einem bayern. ich denke an heinrich himmler.
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Freiherr 17.12.2005, 20:58 Es erfüllt mich mit Wut und Trauer wenn ich sehe, wie im dritten Reich die Sachsen für eine verblendete und verbrecherische Weltanschauung missbraucht wurden. Davon distanziere ich mich ausdrücklich.
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Also Herr Freiherr, das verstehe ich wirklich nicht. Wie wurden die alten Sachsen im dritten Reich missbraucht? Ich interessiere mich wirklich für dieses Thema. Gefunden habe ich nur folgendes: (Es wurde aber mir nicht klar ob die Sachsen als die Guten oder als die Schlechten in dem dritten Reich dargestellt wurden und was hat das mit der heutigen Bewertung von einer realen historischen Person von 8. Jahrhundert zu tun)?!

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenkriege_(Karl_der_Große)
“unter dem Einfluß des deutschen Diktators Adolf Hitler wurde jedoch im Dritten Reich, etwa ab der Mitte der dreißiger Jahre, Karl wieder als Lichtgestalt gezeichnet; Hitler selbst soll Karl bei einem seiner „Tischgespräche“ im Führerhauptquartier am 4. Februar 1942 als „einen der größten Menschen der Weltgeschichte“ gerühmt haben, weil er es fertiggebracht habe, „die deutschen Querschädel zueinander zu bringen“. Am 31. März 1942 führte Hitler aus, dass er den Chef-Ideologen der NSDAP Alfred Rosenberg davor gewarnt habe, „einen Heroen wie Karl den Großen als Karl den „Sachsenschlächter“ zu bezeichnen“.
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Kiprian schrieb:
Wie wurden die alten Sachsen im dritten Reich missbraucht? Ich interessiere mich wirklich für dieses Thema. Gefunden habe ich nur folgendes: (Es wurde aber mir nicht klar ob die Sachsen als die Guten oder als die Schlechten in dem dritten Reich dargestellt wurden und was hat das mit der heutigen Bewertung von einer realen historischen Person von 8. Jahrhundert zu tun)[/FONT][/COLOR]?!
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Hierzu aufschlußreich :

http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgericht_von_Verden

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenhain

http://www.verden.de/touristik/sehenswertes/sachsenhain.html

http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/ideologie/sachsenhain.php
 
Wer sich mit der Materie etwas beschäftigt hat weiß, dass die Nationalsozialisten ein gespaltenes Verhältnis zu Karl dem Großen hatten. Das rührte daher, dass er einerseits immerhin dem "urgermanischen" Stamm der Franken entstammte, andererseits aber in den Augen aufrechter Nazis so stark romanisiert war, dass er nicht mehr als "echter" Germane durchging.

Das Zünglein an der Waage waren die Sachsenkriege Karls sowie besonders das so genannte ""Blutgericht von Verden". Nach der Schlacht am Süntel zog Karl wohl im Oktober 782 nach Sachsen und ließ sich vom sächsischen Adel die Parteigänger des zu den Dänen geflohenen Widukind ausliefern. Nach den Reichsannalen ließ er an einem Tag 4500 Aufständische bei Verden an der Aller niedermachen. Die Zahl ist bis heute unter Historikern umstritten.

Dieser Tatbestand und auch der Einfluss des einstigen gallo-römischen Adels im Frankenreich machten Karl in den Augen der Nazis zur Unperson, was in wechselnder Schattierung erfolgte. Hinzu kam die enge Zusammenarbeit mit der katholischen Kirche, was Karl gleichfalls diskreditierte.

Etwas ähnliches gibt es auch bei der Bewerung Heinrichs I. und Ottos I. Letzterer galt den Nazis als Kirchenknecht, während Heinrich I. als wahrer Gründer des Deutschen Reichs hingestellt wurde, der deutsche Sitte und Ordnung bewahrte - was es zu jenem Zeitpunkt freilich noch nicht oder nur im Keim gab.
 
Dieter schrieb:
Wer sich mit der Materie etwas beschäftigt hat weiß, dass die Nationalsozialisten ein gespaltenes Verhältnis zu Karl dem Großen hatten. Das rührte daher, dass er einerseits immerhin dem "urgermanischen" Stamm der Franken entstammte, andererseits aber in den Augen aufrechter Nazis so stark romanisiert war, dass er nicht mehr als "echter" Germane durchging.

Das Zünglein an der Waage waren die Sachsenkriege Karls sowie besonders das so genannte ""Blutgericht von Verden". Nach der Schlacht am Süntel zog Karl wohl im Oktober 782 nach Sachsen und ließ sich vom sächsischen Adel die Parteigänger des zu den Dänen geflohenen Widukind ausliefern. Nach den Reichsannalen ließ er an einem Tag 4500 Aufständische bei Verden an der Aller niedermachen. Die Zahl ist bis heute unter Historikern umstritten.
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Das ist richtig und ging - wie ich wohl vorher in diesem Thread bereits angedeutet hatte - soweit, daß man Karl und seinen Franken das "Deutschsein" nahezu absprach und sie in diesem Zusammenhang zu eifernden welschen (französischen) Christenmenschen erklärte, die deutsche Wotansverehrer abschlachteten.

Jeder, der sich ein wenig mit der Geschichte des Frankenreiches und der späteren Entwicklung des west- sowie des ostfränkischen Reiches beschäftigt hat, sieht natürlich sofort die historisch-wissenschaftliche Unstimmigkeit dieser Sichtweise, was allein die Verwendung der Termini "deutsch" und "welsch" angeht.
Anm.: In dem Zusammenhang gibt es zudem zum Verdener Blutgericht verschiedene Sichtweisen unter den Historikern, wo ich auch auf die These Gustav Fabers hinweisen möchte, der einen Übertragungsfehler für nicht unwahrscheinlich hält: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=178494&postcount=24

@Kiprian: Was Freiherrs Aussage, welche Du zitiert hast, angeht, so möchte ich der Fairness halber darauf hinweisen, daß er diese bereits zurückgenommen hat, wie aus seinem Beitrag vom 17.12.2005, 23:27 Uhr, ersichtlich wird...
 
Arcimboldo, Dieter, timotheus, danke sehr für die oben geschriebenen Antworten. Gleichzeitig verstehe ich noch nicht warum die Meinung der NSDAP – Mitglieder so große Bedeutung für die heutige Bewertung bestimmter Ereignisse und Personen aus dem 8. Jahrhundert haben sollte.
Zurück zum Thema. Ich denke nicht, dass das Blutgericht von Verden die größte und schrecklichste Bluttat von Karl der Große war. Absolut und gar nicht! Während der 30 jährigen Kriege gegen die Sachsen wurden auf seinen Befehl viel mehr einfache Kinder, Frauen und Männer gezielt getötet (oder versklavt) und nicht nur durch Schwert sondern auch durch Hunger und Vertreibung. Dieser Prozess hat sich auch nach der Eroberung von Sachsen fortgesetzt - nicht zu vergessen die Karls berühmten drakonischen Gesetze, speziell für die Sachsen bestimmt.
Dass es Preis “für Verdienste um die Europäische Einigung” gibt, der nach einem solchen Person genannt wurde (der s. g. Karlspreis) finde ich nicht nur grotesk sondern sehr beruhigend.
Eigentlich das Blutgericht von Verden ist nicht so einzigartig in der Geschichte Europas. Ungefähr 80 Jahre später im 9. Jahrhundert wurden auf Befehl von dem bulgarischen knjaz Boris I. 50 Bojaren (hochrangige Aristokraten) und deren Anhänger, die das Christentum nicht akzeptieren möchten, getötet. (Meine Meinung - das war ein Verbrechen). Er - Boris I. aber wollte auf diese Weise einen Bürgerkrieg in Bulgarien verhindern. Es ist nicht nötig zu sagen - Boris I. ist NICHT meine Lieblingsfigur aus der bulgarischen Geschichte.
Interessant – Boris I. (genau wie in dem Fall von Karl der Große) wurde von der Bulgarischen Orthodoxen Kirche für heilig gesprochen.
 
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