Karl VI. Reanimierung des Kaisertums oder Totengräber desselben?

Man sollte hier wirklich einmal trennen zwischen den Zielen und Handlungen des Oberhaupts der Habsburgischen Erblande und denen des Kaisers. Formal sind das ja zwei ganz verschiedene Institutionen: der eine ist der regierende Fürst eines deutschen Territorialstaates, der andere das Oberhaupt des Heiligen Römischen Reichs. Unglücklicerweise sind diese Ämter nun in Personalunion vereinigt, aber man muss doch immer das eine vom andern trennen. So wurden z.B. die oberitalienischen Fürstentümer Mailand, Parma, Mantua und Toscana im 18. Jh. vom Haus Habsburg erworben, nicht aber vom Reich und auch nicht Kraft Oberlehnsherrschaft des Reichs.

Der Kaiser war demnach vom 15-18. Jh. so mächtig oder ohnmächtig, wie es die Hausmacht der Habsburger gestattete. Man muss aber einräumen, dass nur die Habsburger aufgrund ihrer übermächtigen Hausmacht überhaupt in der Lage waren, ein Mindestmaß an Machtanspruch gegenüber den Reichsfürsten durchzusetzen. Dennoch waren Kaiser und Reich in dieser Form längst anachronistisch geworden und zum Untergang verurteilt. Je stärker aufstrebende Territorien wie z.B. Preußen auf eigene Faust europäische Politik betrieben, desto mehr verschattete sich die Institution des Kaisers als Reichsoberhaupt, abgesehen davon, dass vitale Interssen Habsburgs bedroht wurden.
 
Dieter schrieb:
Man sollte hier wirklich einmal trennen zwischen den Zielen und Handlungen des Oberhaupts der Habsburgischen Erblande und denen des Kaisers. Formal sind das ja zwei ganz verschiedene Institutionen: der eine ist der regierende Fürst eines deutschen Territorialstaates, der andere das Oberhaupt des Heiligen Römischen Reichs. Unglücklicerweise sind diese Ämter nun in Personalunion vereinigt, aber man muss doch immer das eine vom andern trennen. So wurden z.B. die oberitalienischen Fürstentümer Mailand, Parma, Mantua und Toscana im 18. Jh. vom Haus Habsburg erworben, nicht aber vom Reich und auch nicht Kraft Oberlehnsherrschaft des Reichs.

Der Kaiser war demnach vom 15-18. Jh. so mächtig oder ohnmächtig, wie es die Hausmacht der Habsburger gestattete. Man muss aber einräumen, dass nur die Habsburger aufgrund ihrer übermächtigen Hausmacht überhaupt in der Lage waren, ein Mindestmaß an Machtanspruch gegenüber den Reichsfürsten durchzusetzen. Dennoch waren Kaiser und Reich in dieser Form längst anachronistisch geworden und zum Untergang verurteilt. Je stärker aufstrebende Territorien wie z.B. Preußen auf eigene Faust europäische Politik betrieben, desto mehr verschattete sich die Institution des Kaisers als Reichsoberhaupt, abgesehen davon, dass vitale Interssen Habsburgs bedroht wurden.
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Stimmt! Würde ich auch so sagen, kann dich leider aber nicht bewerten:weinen:
Ich denke die Eroberung Spaniens und der damit verbundene Machtzuwachs wäre die letzte Chance auf Rettung für das Reich gewesen. Denn die Reichsstände hätten in dem Fall dem Hause Habsburg nichts mehr entgegenstellen können. Allerdings hätte das auch zu einer Hegemonie Österreichs auf dem Kontinent geführtührt. Ob das für den Kontinent als ganzes gut gewesen währe?
 
AndreasKlammer schrieb:
Ob das für den Kontinent als ganzes gut gewesen währe?
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... steht hier nicht zur Debatte.

Schön finde ich, dass wir eben doch schließlich immer am Thema bleiben, nämlich in wie weit Kaisertum und Hausmacht der Österreicher voneinander abhängig waren, in wie weit, das eine für das andere notwendig und vielleicht wiederum schädlich war. :yes:

Einige Autoren behaupten, dass Ferdinand II. der letzte Kaiser war, der den kaiserlichen Reichsstaat zu erzwingen suchte und schließlich u.a. durch den Kriegseintritt Schwedens, aber auch der Übertriebenheit wie auch der Verbundenheit mit dem Katholizismus an den Realitäten des 17.Jh. scheitern musste. Mit dem westfälischen Frieden sollen sich die Habsburger entgültig von der doppelten Staatsbildung eines Fürstenstaates in den Gebieten der Hausmacht Österreich und eines Reichsstaates im HRR verabschiedet haben. Dennoch vermag der traditionell hohe Wert, den die Habsburger der Kaiserkrone beimaßen, dazu beigetragen haben, dennoch die Kräfte manchmal zu splitten.
 
So ganz kann ich dir jetzt nicht zustimmen. Ich glaube es war sogar Ferdinand II der mal eine Studie erstellen ließ, ob die Krone für Habsburg eigentl. noch von Vorteil sei. Also so überzeugt war man davon nicht und ab Karl wurde meines Wissens der Doppeladler nicht mehr mit der Krone des HRR bekrönt sondern mit der Rudolfinischen Krone, der späteren Krone des Kaisertums Österreich. Und auch bei M-T blieb die Rudolfskrone. Fragt sich nur wieweit man von solchen Äußerlichkeiten auf Tatsachen schließen kann?
 
Das ist eine interessante Frage, Brissotin. Manche sind der Meinung, dass die wirklich mächtigen Kaiser des Heiligen Römischen Reichs letztmals von den Staufern gestellt wurden, wobei Friedrich II. mit seinem "Statutum in favorem principum" 1231 bereits wesentliche Reichsrechte preisgab, die an die Landesherren (domini terrae) gingen.

Ab hier gab es die fürstliche Territorienbildung, die dann mit dem Reichsgrundgesetz der Goldenen Bulle 1356 und der Institutionalisierung der Kurfürsten eine nochmalige Erweiterung erfuhr. Von da an wurden die Kaiser mehr und mehr flügellahm und der 30jährige Krieg brach ihnen mit dem Westfälischen Frieden endgültig das Genick: die Landesfürsten wurden praktisch souverän und durften sogar Verträge mit ausländischen Mächten abschließen.

Die Vorstellung von Andreas, ein ganz starkes Habsburg hätte nocheinmal die alte Reichsherrlichkeit aufrichten können, ist daher völlig unrealistisch. Ein solcher Vorstoß hätte zu einem innerdeutschen Krieg geführt, in den alle ausländischen Mächte gern eingegriffen hätten.
 
AndreasKlammer schrieb:
So ganz kann ich dir jetzt nicht zustimmen. Ich glaube es war sogar Ferdinand II der mal eine Studie erstellen ließ, ob die Krone für Habsburg eigentl. noch von Vorteil sei. Also so überzeugt war man davon nicht und ab Karl wurde meines Wissens der Doppeladler nicht mehr mit der Krone des HRR bekrönt sondern mit der Rudolfinischen Krone, der späteren Krone des Kaisertums Österreich. Und auch bei M-T blieb die Rudolfskrone. Fragt sich nur wieweit man von solchen Äußerlichkeiten auf Tatsachen schließen kann?
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Klar Maria Theresia hat auf ihrem Siegel den Doppeladler mit erzherzöglicher Krone, aber doch vermutlich auch deswegen, das sie nie Kaiser war, sondern nur Kaiserin. Beanspruchen können hätte sie die Krone für das Haus Österreich also nicht, der Kaiser war schließlich aus dem Hause Lothringen.
Vielleicht hat jemand ein Foto vom Reichssiegel unter Karl VI. parat.(?)

Dieter schrieb:
Die Vorstellung von Andreas, ein ganz starkes Habsburg hätte nocheinmal die alte Reichsherrlichkeit aufrichten können, ist daher völlig unrealistisch. Ein solcher Vorstoß hätte zu einem innerdeutschen Krieg geführt, in den alle ausländischen Mächte gern eingegriffen hätten.
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Und welche Macht hätte schon zu Gunsten des Reiches eingegriffen? Alle profitierten nur in der Schwäche des Reiches, da sie für gute Bündnispartner sorgte und eine Macht mehr in Europa ausschaltete.
 
Wappen Karl VI (ist leider sehr klein):
http://sps.k12.mo.us/khs/german/germany/wappen/wappenj2.jpg
Hier das Wappen Maria-Theresias:
http://peter-diem.at/History_2/1765_MT.jpg
Und auch wenn die Kronen nicht ganz orginalgetreu sind, ich bin mir sicher dass das die rudolfinische, böhmische und ungarische Krone sind, aber die Erzh. Krone nicht abgebildet ist. Außerdem spricht der Doppeladler allein Bände, immerhin war er einst das kaiserliche Wappen.
Zum Vergl. das Wappen Joseph II:
http://peter-diem.at/History_2/1765_JII_gr.jpg
im Grunde unverändert und wieder keine HHR-Krone.
Die Kronen aller drei Wappen sehen für mich stark nach der rudolfinischen Krone aus. Kann mich da auch irren aber noch weniger ähnlichkeit hat sie bloß mit der Erzh.-Hut und der HRR-Krone.
Zum Vergl. Erzh.-Hut
http://images.google.at/imgres?imgu...erzherzogshut&ndsp=20&svnum=10&hl=de&lr=&sa=N
Und hier die rudolfinische Krone:
http://www.khm.at/system2.html?/static/page481.html
Sie scheint der Krone auf den Wappen am besten zu entsprechen. wenn das mal kein Anzeichen für doppelte Staatsbildung ist....
@Dieter
hätte Karl Spanien und all seine Besitzungen in Europa erobert, so hätte das bedeutet das Frankreich besiegt ist. Dann hätte es, ebgesehen von Russland, keinen gleichwertigen Konkurenten mehr gegeben, auf dem Kontinent. Wer hätte sich dann dem neuen Reich entgegenstellen sollen?
 
Danke für den Vergleich.
Eines meiner Bücher sagt zwar, dass das über den zwei Kronen Ungarns und Böhmen die erzherzögliche Krone sei, aber das glaube ich auch nicht. Das ist die rudolfinische Krone, deren Inschrift ja schon sagt, dass sie für den Kaiser gemacht sei. Ich schlage aber dieses Wochende nochmal in meinem Buch über die Heraldik nach.
Man könnte also sagen, dass die Habsburger sich mit eigener Krone schon ihr eigenes Bild auch vom HRR machten. Ganz interessant ist jedenfalls, dass weder im Falle von Karl VI., noch in dem seiner Nachkommen, die Kaiserkrone im Reichssiegel vorkommt. Andersrum kann man aber sicherlich auch sagen, dass dieses Reichssiegel eben schon viel mehr nur das Siegel des Hauses Österreich war. Mit dem Siegel Karl VI. wurden dann ja auch vermutlich eher die Dokumente im Zusammenhang mit seinen Gebieten, welche der Hausmacht Österreich angehörten gesiegelt und eben nicht im Zusammenhang mit der Kaiserwürde. Beides zu vereinen, war ja schon unter Karl V., schließlich auch durch die Reformation, misslungen.

@ AndreasKlammer das ist es eben nicht, es zeigt nur, dass der Kaiser Karl VI. seinen Kaisertitel nicht direkt mit seinen eigenen Gebieten verband. Die doppelte Staatsbildung hätte vorgelegen, wenn es den Habsburgern gelungen wäre aus dem HRR einen Staat zu machen, der den Namen auch verdient. Eben das schafften sie nicht, während ihnen die Staatsbildung in ihren eigenen Besitzungen gelang. Dass diese nicht unanfechtbar war zeigt ja das Abenteuer Karl VII., aber das wäre dann wieder zu weit ausgeholt.

Man kann auf jeden Fall sagen, dass Karl VI. die Staatsbildung in seinen Besitzungen (Böhmen, Österreich, Ungarn...) förderte, nicht zuletzt durch den Umbau des Verwaltungsapperates, welcher die verschiedenen Gebiete effizienter zusammenfassen sollte.

Hier mal ein Wappen von Karl V.: http://www.blb-karlsruhe.de/blb/blbhtml/besondere-bestaende/handschriften/abb-31.html Ganz anders hierbei die Krone, wiederum keine Kaiserkrone...
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für dieses Wappen! Auch in der Symbolik des Reiches süiegelt sich sozusagen der Weg des HRR, von der Wahlmonarchie zur de-facto Erbmonarchie des Hauses Österreich, während gleichzeitg der Habsburgerstaat Gestalt annahm.
Aber welche Krone ist das bei Karl V? Rudolfinische geht nicht, die wurde 1632 in Prag gemacht, nach dem Erzh.-Hut siehts auch nicht aus, und die Sankt Stephans oder Wenzelskrone kann es auch nicht sein, da Ferdinand I., Karls Bruder, König von Ungarn und Böhmen war. Also welche Krone?
 
Die pragmatische Sanktion wurde bevor Karl VI sie auch international anerkennen liess (was sich im nachhinein als vollkommen vergebliche Mühe herausstellen sollte) zuerst von allen Ständen der habsburgischen Erblande angenommen. Die pragmatische Sanktion wird dadurch zu einer Art "Urverfassung" des habsburgischen Gesamtstaates. All diese Königreiche, Herzogtümer, gefürsteten Grafschaften usw. die vom späten Mittelalter an von der Casa Austria zusammengeführt wurden waren ja selbstständige staatliche Einheiten geblieben die nur ein und demselben Herrscher unterstanden. (Von ein paar Behörden und Verwaltungsreformen in den zum HRR-gehörenden Provinzen mal abgesehen).

Der erste formale Rechtsakt, der in allen (inklusive dem Königreich Ungarn) dem durch das Haus Österreich verbundenen Königreichen und Ländern Geltung hatte war die Pragmatische Sanktion. "Indivisibiliter ac Inseperabiliter", das zentrale Zitat dieses Grundgesetz war von nun an das juridische Band der habsburgischen Lande.
Die Erbfolgeregelung selbst wurde ja schon früher im Pactae mutuae successionis festgeschrieben.
 
Karl VI - und auch seinen Nachfolgern - gelang es durchaus den zentrifugalen Kräften des Reiches ein Gegengewicht durch den Wiener Hof und die (wenigen) Reichsinstitutionen wie Kammergericht zu geben.
Vor allem die kleineren Reichsstände (an erster Stelle die geistlichen) orientierten sich an Wien. Karrieren wie die der Familie Schönborn sind ohne kaiserlichen Einfluss auf die kleinen und mittleren Stände nicht denkbar.

Die gerade in dieser Diskussion oft durchblitzende kleindeutsche, nationale Geschichtsbewertung der Verdienste der Habsburger um das Reich möchte ich nur die Sicht einiger österreichischer Historiker wie Vajda oder Fellner entgegenhalten. Diese, neben zahlreichen anderen, meinen dass die Habsburger sich schon früher vom Ballast des Reiches trennen hätten sollen. Die Kosten für die Reichskrone und der für die Reichsverwaltung notwendige Aufwand wogen das durch den Kaisertitel erworbene Prestige keineswegs mehr auf.
 
Rovere schrieb:
Die gerade in dieser Diskussion oft durchblitzende kleindeutsche, nationale Geschichtsbewertung der Verdienste der Habsburger um das Reich möchte ich nur die Sicht einiger österreichischer Historiker wie Vajda oder Fellner entgegenhalten. Diese, neben zahlreichen anderen, meinen dass die Habsburger sich schon früher vom Ballast des Reiches trennen hätten sollen. Die Kosten für die Reichskrone und der für die Reichsverwaltung notwendige Aufwand wogen das durch den Kaisertitel erworbene Prestige keineswegs mehr auf.
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Du weißt doch, Bismarck ist in mancher Augen Gott und das kleindeutsch-chauvinistisch-nationalistische Reich eine göttliche Segnung.....
Im Überigen kann ich Vajda und Fellner nur zustimmen, wie oft musste Habsburg in die Breche springen, wie wenig bekam es dafür zurück?
 
Rovere schrieb:
Die Kosten für die Reichskrone und der für die Reichsverwaltung notwendige Aufwand wogen das durch den Kaisertitel erworbene Prestige keineswegs mehr auf.
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Na das Prestige war aber der wenigste Gewinn der Habsburger aus der Kaiserwürde, wie zumindest Friedrich II. nahelegt. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=207842&postcount=30
Weit wichtiger als Tradition und Prestige schätze ich das Klientelwesen des Hauses Österreich als treibende Kraft in dem Streben nach der Kaiserwürde ein. Denn das Klientelwesen bedeutete letzten Endes auch reele politische Macht im Reich. Es ermöglichte einen Einfluss auf Reichsständen, die in Dutzenden nach wie vor zu zählen waren.
 
Brissotin schrieb:
Na das Prestige war aber der wenigste Gewinn der Habsburger aus der Kaiserwürde, wie zumindest Friedrich II. nahelegt. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=207842&postcount=30
Weit wichtiger als Tradition und Prestige schätze ich das Klientelwesen des Hauses Österreich als treibende Kraft in dem Streben nach der Kaiserwürde ein. Denn das Klientelwesen bedeutete letzten Endes auch reele politische Macht im Reich. Es ermöglichte einen Einfluss auf Reichsständen, die in Dutzenden nach wie vor zu zählen waren.
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Fragt sich nur, ob man ohne die Krone nicht trotzdem solch politische Seilschaften hätte bilden können. Ob mit oder ohne Krone, das Habsburger-Reich war die stärkste Karft im HRR.
 
AndreasKlammer schrieb:
Fragt sich nur, ob man ohne die Krone nicht trotzdem solch politische Seilschaften hätte bilden können. Ob mit oder ohne Krone, das Habsburger-Reich war die stärkste Karft im HRR.
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Eben das erscheint mir als widerlegt, u.a. mit dem Zitat, denn die Position des Kaisers gegenüber den natürlichen Alliierten in Form der Mächte, wenn auch diese nur unter den Klein- und Kleinststaaten, seltener (wie im Falle Sachsens) unter den Mittelstaaten zu suchen waren, die sich immer an den Kaiser anlehnten, ließ sich sehr gut ausnutzen.
Die Vielzahl der Reichsritterschaften, Reichsgrafen etc., die sich auch personell den Österreichern zur Verfügung stellten, wäre sonst dem Wiener Hof verloren gegangen. Das erscheint mir sicher. Außerdem sorgte die Kaiserwürde für eine Integrierung der Österreicher im Reich und somit für einen höheren Einfluss im Westen. Ohne dies wäre das Haus Österreich wohl auch machtpolititsch durch die Orientierung nach Osten (Ungarn) aus dem Reich vielleicht heraus gedrängt worden. Die Folgen könnte man am Bsp. Sachsen ausmachen. :grübel:
 
Brissotin schrieb:
Außerdem sorgte die Kaiserwürde für eine Integrierung der Österreicher im Reich und somit für einen höheren Einfluss im Westen. Ohne dies wäre das Haus Österreich wohl auch machtpolititsch durch die Orientierung nach Osten (Ungarn) aus dem Reich vielleicht heraus gedrängt worden. Die Folgen könnte man am Bsp. Sachsen ausmachen. :grübel:
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Wobei Österreich ja eher durch die Pragmatische Sanktion aus dem Reich hinauswuchs, da die Pragmatische Sanktion ja praktisch die Geburt eines neunen Reiches war. Indirekt hat man dadurch sogar seinen Feinden Angriffsfläche gegeben (Schlagwort: Undeutsche Politik Österreichs, eine der Lieblingstheorien preuß. Geschichtsschreibung).
 
"Was wäre wenn"-Diskussionen sind meist müßig (wenn auch sehr geschätzt im "Geschichts"-Forum), es lässt sich leider aber nicht vermeiden um auf Brissotins Beitrag zu antworten.
@Personalressourcen aus dem Reich: Natürlich entstammten viele wirtschaftliche, militärische, künstlerische Persönlichkeiten am Wiener Hof den von dir genannten Reichsstände, aber genausoviele kamen entweder aus den ohnehin habsburgischen Landen (Vorderösterreich, Niederlande) oder aus Italien bzw. Lothringen (vor allem ab nach 1737, welch Überraschung) bzw. von sonst wo her (Lacy aus Irland, Sylva-Tarouca aus Portugal). Wien zählte neben Paris, London und Rom zu den Weltstädten des 18. Jhdt. in denen galt "If you can make it there, you can make it anywhere", mit Abstand folgte Madrid und das erst am Anfang seiner Karriere stehende St. Petersburg.
Wohin hätte man sonst gestrebt um Karriere zu machen? Etwa in die Provinz a la "Tabak-Collegium in Wustershausen"?

@Verankerung im Westen
Diese war ohnehin durch die Österreichische Niederlande, den Streubesitz im Südwesten und natürlich die italienischen Besitzungen gegeben. Ungarn darf man nicht überschätzen, das war zwar eine gewaltige Landmasse, aber im 18. Jhdt. weitgehend unbesiedelt und sehr rückständig. Die wirtschaftlichen Zentren des Habsburgerreichs im 18. Jahrhundert waren Böhmen und Mähren, die Lombardei, die österreichischen Kernländer (dank kräftiger Impulse durch Maria Theresia) und natürlich die schlesischen Provinzen.

Nur ist´s wie gesagt sehr schwierig zu sagen was wäre gewesen wenn Habsburg nicht mehr die Kaiserkrone getragen hätte. Die paar Jahre Karl VII reichten ja nicht aus um ein Modell eines Reichs ohne Habsburg zu bieten.
 
Rovere schrieb:
Nur ist´s wie gesagt sehr schwierig zu sagen was wäre gewesen wenn Habsburg nicht mehr die Kaiserkrone getragen hätte. Die paar Jahre Karl VII reichten ja nicht aus um ein Modell eines Reichs ohne Habsburg zu bieten.
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Gerade WEIL man von einem Reich ohne Habsburg schnell genug hatte kehrte man zurück. Bayern und die anderen keth. Staaten waren zu schwach für die Krone und ein Protestan (Hohenzollern) hätte nicht Kaiser werden können. Immerhin erfolgte ja die Krönung im Rahmen einer hl. Messe, in einem kath. Dom. Also einzige Akternative: Habsburg
 
@ Rovere

Dass sich die Habsburger nicht vom Reich trennten, wie man aus heutiger Sicht nach der Abwägung von Soll und Haben empfehlen könnte, hat natürlich seine Gründe. Dabei muss man sich frei machen von dem Gedanken, dass Staaten aus Gründen der Güte etwa für andere tun, wie das Andreas oben anklingen lässt. Anscheinend war den Habsburgern das Reich trotz seines Niedergangs immer noch soviel wert, dass sie auf eine Kaiserkrone nicht verzichten mochten.

Wer entsprechende Briefe, Notizen oder andere Quellen aus dem Kaiserhaus liest, der weiß, dass die Kaiserwürde beim Haus Habsburg ganz oben angesiedelt und man stolz auf diese einzigartige Würde war. Niemand wird auch annehmen, dass eine solche Maßnahme wie die freiwillige Niederlegung der Kaiserkrone jemals von Habsburg erwogen wurde. Das zeigt immerhin, dass sich habsburgische Fürsten, Diplomaten und Politiker noch etwas davon versprachen, selbst wenn das Reich ein "Leichnam" war, wie einmal apostrophiert wurde.
 
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