Katharer-Kreuzzug / Inquisition - Quellen?

Dieses Thema im Forum "Die Inquisition" wurde erstellt von fireeagle, 8. Mai 2005.

  1. Triere

    Triere Mitglied

    Nicht wirklich.
    Auch nicht wirklich, da diese Worte bei der Eroberung von Béziers 1209 gesprochen worden sein sollen, wäre Gui ca. ein Jahrhundert zu früh dran gewesen. Probiere es lieber mal mit Arnaud Amaury, dem geistlichen Führer der Albigenserkreuzzüge. Auch sind die Worte nicht überliefert (Vaux-de-Cernay erwähnt sie zB nicht), es dürfte sich eher um eine Legende handeln, die eine (un-)schöne Symbolik für die Vorgehensweise der Kreuzfahrer ist, weshalb es so gern immer wieder zitiert wird.
     
  2. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Ich sagte ja, dass dies "angebliche" Praktiken waren. Natürlich hat die Propaganda der Kirche mitgespielt.

    s.d.caes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2006
  3. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    lieber Mercy: Dies halt ich für etwas oberflächlich (den Inhalt des Links)

    Die Grausamkeit ist meiner Meinung nach, nicht an der Statistik der Urteile abzulesen, sondern eher daran, wie es zum Urteil kam. Wie oft wurde gefoltert, um zu einem Ergebnis zu kommen. Schließlich hat er darüber auch ein Buch geschrieben, oder?
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Das, lieber Speaker, mag sein.
    Klärst du uns da umfassender auf?
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Diese genannten Gründe gehörten zu den Anklagepunkten des französischen Königs, Philipp IV., bei seiner Anklage gegen den Orden der Tempelherren.
     
  6. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Die Kirche machte vielleicht den Fehler, angeblichen Ketzern immer die gleichen Verbrechen anzudichten...:pfeif:

    s.d.caes.
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Denn "Fehler" denn die Katharer (die Reinen) machten, war schlicht und ergreifend die Tatsache, das sie die Oberhoheit der römischen Kirche nicht anerkannten.
    Zudem besaßen sie schon fast revolutionäre Ansichten was religiöse Toleranz und die Stellung der Frau in der Gesellschaft betrifft (schwarze Madonna).
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Jetzt muß ich hier auch nochmal mein Wort erheben...

    Hier sind zwei verschiedene historische Vorgänge voneinander zu trennen...

    Die von Dir zuvor genannten Punkte entstammen der Anklageschrift, welche König Philippe IV. gegen 1305 gegen die Templer ausarbeiten ließ.
    Diese Anklageschrift war - im heutigen Sprachgebrauch - reine Propaganda, weil sie im Grunde genommen Anschuldigungen und Behauptungen enthielt, welche nicht belegbar waren...

    Gegen die Katharer forderte Papst Innozenz III. gegen 1209 zuerst König Philippe II. und danach Graf Raymond VI. de Toulouse zu bewaffnetem Vorgehen auf. Als dies in beiden Fällen keinen Erfolg hatte, rief Innozenz zum Kreuzzug gegen die Häretiker auf, zu dem es dann auch kam.
    Eine besondere Propagandaschrift (ähnlich Philippe IV. etwa 100 Jahre später) zu entwerfen brauchte Innozenz beileibe nicht, denn es genügten bereits die tatsächlichen Glaubensgrundsätze der Katharer, welche sie - in Augen der römischen Kirche - zu Häretikern machten: Dualismus, Ablehnung des Alten Testaments, Ablehnung des Kreuzes etc. bis hin zum Infragestellen des Pasttums...

    PS: Von Fehlern läßt sich im Nachhinein immer leicht sprechen bzw. schreiben, und wir sollten uns vor Augen halten, daß solche Sichtweisen eine Gefahr für die römische Kirche darstellten bzw. zumindest als ernsthafte Gefahr gesehen wurden...
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Was vor allem den Grafen von Toulouse in arge Probleme gestürzt hätte.
    Die politischen Köpfe der Katharer waren die Grafen von Foix und die Vizegrafen von Carcassonne.
    Und letztere waren Lehnsmänner des Königs von Aragon.
    Zudem war Raimund VI. mit nahezu dem gesamten Adel der Region eng verwandt.

    Ein alleiniges Vorgehen gegen die Katharer hätte nicht nur den Adel Okzitaniens gegen ihn erheben lassen. Es währe auch zum Krieg mit Aragon gekommen.

    Der Bischof von Rom sah sich also veranlasst einen Kreuzzug zu inizieren.
    Als Vorwandt diente ihm die Ermordung des katholischen Bischofs Peter de Castelnau durch den katharischen Adligen Aymer de Montreal, 1209.
     
  10. Triere

    Triere Mitglied

    Bist Du sicher, daß Castelnau ein Bischof war? Ich kenne ihn nur als päpstlichen Legaten. Und weiß man genau, daß Montreal ihn getötet hat? Ich dachte, das wäre ungeklärt.
     
  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ah, verdammt ja. Er war Legat. Danke für die Richtigstellung.
    Das mit Aymer de Montreal hab ich glaub ich aus dem Buch "Die Katharer".
    Er wurde später gehängt und seine Schwester, auch eine Katharerin, hat man zu tode gesteinigt.
    Im übrigen beschuldigte der Papst Raimund VI. als Mittäter.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist es doch auch 1213. Aragóns Pedro II. (bezeichnenderweise el Católico) hatte aber das Nachsehen: er starb in Muret.
     
  13. Triere

    Triere Mitglied

    Das von Barber? Das habe ich noch nicht gelesen. Sehr interessant, denn ich dachte wirklich, das wäre ungeklärt. Und daß er hingerichtet wurde, weil er sich de Montfort bereits unterworfen hatte, dann aber doch zur Unterstützung seiner Schwester in Lavaur wieder zu den Waffen gegen ihn gegriffen hat.

    Ich kenne das eben so, daß man Raymond VI die Verantwortung für den Mord in die Schuhe geschoben hat und das als Vorwand für seine Unterwerfung und in weiterer Folge für den Kreuzzug genommen hat.
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    @El Quijote:

    Bei Muret kämpften Toulouse und Aragon schließlich Seite an Seite.
    Raimund hatte, mal wieder, die Seite gewechselt und ist dafür wieder exkommuniziert worden.
    Peter II. tratt vor allem deswegen in den Krieg ein, weil Lehen die ihm gehörten an Kreuzfahrer vergeben wurden.
    Carcassonne und Béziers an den Montfort und Mirepoix an die Levis-Sippe.


    @Triere:

    Das Aymer de Montréal gehängt wurde weil er seiner Schwester zu hilfe kam, obwohl er sich bereits dem Montfort unterworfen hatte, ist mir bekannt.
    Jedoch bin ich mir bei seiner Täterschaft gegen Castelnau nicht mehr sicher.
    Ich hab "die Katharer" vor etwas mehr als einem Jahr gelesen und leider nicht mehr zur Hand.
    Deshalb hab ich jetzt noch mal auf einigen Seiten, die sich mit den Katharern beschäftigen, im Netz nachgeforscht.
    Tatsächlich wird zum genauen Tathergang, geschweige zum Täter, kein Wort verloren, weshalb ich jetzt in Zweifel geraten bin.
     
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Es ist schon verwunderlich, warum sich der Papst nicht zuerst an Peter II. von Aragon wandte.
    Schließlich lagen die Zentren der Katharer im Langue doc.
    Und das war Lehnsgebiet der Könige Aragons.

    Dieser "Kreuzzug" war nichts weiter als ein Angriffskrieg gegen Aragon, welches am Ende seinen Einfluß nördlich der Pyrenäen verloren hat.
     
  16. bolpman

    bolpman Neues Mitglied

    Hallo! Ich suche eine Zusammenfassung über die Verfolgung der Katharer/Albigenser im 12./13. Jr. . Ich hab mir schon das Buch "Die große Ketzerei..." zur Hand genommen, aber ich finde, dass das Buch ziemlich undurchsichtig und nicht konkret ist. Die Gründe liegen ja auf der Hand, Dualismus, Simonie, Kritik an christlicher Hierachie.... aber eine genaue Abhandlung hab ich bis jetzt nicht gefunden,

    Ich brauche das unbedingt! Danke..
     
  17. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  18. Mercy

    Mercy unvergessen

    Wenn für dich die Gründe schon auf der Hand liegen, dann hilft dir selbstverständlich Lothar Baiers Buch nicht weiter; auch Martin Erbstößer Ketzer im Mittelalter wirst du enttäuscht beiseite legen.
    Was bleibt? Ach ja,
    Michael Baigent, Richard Leigh Als die Kirche Gott verriet.
    Da findest du, was du suchst.
    Viel Spaß dabei.
     
  19. bolpman

    bolpman Neues Mitglied

    Also ich hab michael baigents buch zur handgenommen, nicht schlecht! Das buch dreht sich aber um die gesamte Inquisition durch die Kirche, also über mehrere Zeitrüume und nur ein kurzer Teil dreht sich um die Katharer!

    Wo könnte ich noch suchen? gibts im netz nen paar gute seiten?

    danke!
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es gibt noch solidere Mittelalterspezialisten als Michael Baigent; ich empfehle Brant Parker und Johnny Hart.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e5/WIZ6698.gif
     

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