Katharer und (Ritter-)Orden

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Triere, 30. Januar 2005.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Für Fragen zu geschichtlichem Grundwissen ist (meistens) Wikipedia ein guter Einstieg:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenländisches_Schisma
     
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da wären mir deine hoffentlich seriösen Quellen aus Salzburg lieber. :motz:
    Ich bin prinzipiell skeptisch, wenn Missionare mit Fakes arbeiten.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich mußte kurz etwas Schlaf nachholen, deswegen bin ich erst jetzt wieder da :winke:
    Danke, Hyokkose & Mercy, daß Ihr bereits geantwortet habt... :hoch:

    Lieber Kulin Ban,
    was die Seriosität der Quellen bzw. Literatur etc. betrifft, solltest Du Dir vor Augen halten, daß wir ein Geschichtsforum sind - und KEIN Esoterikforum.
    Deshalb möchte ich nur an dieser Stelle auf einige Punkte eingehen :fs:

    Das sind Mythen, deren Wahrheitsgehalt historisch nicht belegbar ist.
    Als Beispiel nehme ich einmal nur die hier ebenfalls relevanten Templer: Martin Bauer behandelt in seinem Buch "Die Tempelritter. Mythos und Wahrheit" genau das, was der Titel verspricht. Im historischen Teil richtet er sich strikt nach Alain Demurger, einem Historiker, der allgemein als Fachmann für die Geschichte der Ritterorden angesehen wird (und es zweifellos auch ist). Im zweiten Teil seines Buches untersucht Bauer die Mythen, u.a. auch die Variante Schottland, auf ihre Glaubwürdigkeit. Und das Fazit ist für alle Anhänger jener Theorien niederschmetternd, denn für nicht eine einzige gibt es einen echten historischen Beleg!

    Hier würde mich interessieren, wer das meint.
    Kreis mit Tatze (also einer Kreuzform) gleichzusetzen, liegt nicht unbedingt auf der Hand - einmal abgesehen davon, daß sich um jede gleichmäßige Kreuzform geometrisch ein Kreis beschreiben läßt... :grübel:

    Das ist falsch.
    "Katharer" ist eine Selbstbezeichnung, welche sich aus dem griech. Wort katharos (rein) ableitet; sie nannten sich also selbst "die Reinen". Nebenbei bemerkt nicht der einzige Einfluß dieses griechischen Wortes, denn für eine innerliche/seelische (Selbst-)Reinigung ist in Literatur und Psychologie das Wort Katharsis geläufig.
    Eine weitere Bezeichnung, die damals geläufig war, war Albigenser (nach der südfrz. Stadt Albi, welche ein Katharerzentrum war).
    Erst später wurde aus dem Namen Katharer - in Verbindung mit dem lateinischen cattus (Katze als Tier Satans) - das Wort Ketzer.
    Daß sie sich selbst Patareni/Patherener nannten, habe ich bislang nur von den Bogomilen mal gehört, nicht aber von den Katharern... :grübel:

    Zuletzt möchte ich noch hinzufügen, daß auch ich bezüglich Deiner letzten Links etwas skeptisch bezüglich deren Seriosität bin.
     
  4. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Es ist aber ne' TATZE !!!:motz:

    Rundherum ist ein Kreis.

    Oder was hättest dir vorgestellt wenn ich Kreis gesagt hätte.
    Einen leeren Kreis ?? Super:D

    Und wie schon gesagt Patarener nannten sie sich nicht selber,
    sondern Bogumilen.
    Außerdem sagte man auch zu den Katharern in Norditalien Patarener.

    ---"Katharer" ist eine Selbstbezeichnung, welche sich aus dem griech. Wort katharos (rein) ableitet,...---

    Und wie kommt das gute Wort vom
    weiten Griechenland nach Südfrankreich..???
    (Vielleicht über Bulgarien-Bosnien-....??)

    Waren wanderfreudig die Missionare der Bogumilen...
    ...die so manche Leute von den Irrlehren des Papstes *reinigten*:D

    Die Bogumilen gab es anfänglich auch in der Türkei (Konstantinopel),
    Griechenland, Bulgarien.

    In Griechenland... berühmtes Kloster (am) Athos,
    Jahrelang sowas wie die Zentrale der Bogumilen...
    ..und von da...ab in die weite Welt....(nach Südfrankreich zum Beispiel):D
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wer behauptet das denn - mal abgesehen von der Psychosekte "Universelles Leben"?

    Wann legst Du einmal seriöse Quellen vor?
     
  6. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Na das mit Athos und den Bogumilen ist eigentlich 'sehr bekannt'.

    Selbst in Reiseführern hab ich's gesehen...

    --Die Ausstrahlung des Athos als Bewahrer der Orthodoxie
    bewährt sich besonders zur Zeitdes Bogumilenstreites,
    der das Werk der Slawenapostel und ihrer Nachfolger
    auf eineharte Probe stellt. 1180 beruft
    deswegen Stephan Nemanja, Großzupan
    von Serbien,ein Konzil ein,
    ebenso verfährt Zar Boril von Bulgarien
    durch die Gesetzessammlung vonTrnovo 1211.
    Die Bogumilen werden vertrieben oder hingeschlachtet.
    Ihr letzter Zufluchtsort ist Bosnien
    und Ende des 13. Jh. ist Bosnien
    das einzige Land in Europa,
    wo sich die “Häretische“ Bewegung widerspiegelt--

    http://66.249.93.104/search?q=cache...1_seite_27.pdf+Athos+Bogumilen&hl=de&ie=UTF-8

    Da es später ein Serbisch-Orthodoxes
    Kloster wurde (und noch heute ist),
    findet man die Infos meist auf Seiten wo es um die
    Serbisch-Orthodoxe Kirche geht

    *Das berühmte orthodoxe Kloster auf dem
    Berg Athos in Griechenland war lange Zeit;
    bis ins 14. Jahrhundert hinein;
    ein Bollwerk des Bogumilentums. *

    http://home.arcor.de/martin_greger/bogumil.html

    *Trotz aller Verfolgungen verbreitete sich die Lehre der
    »Gottesfreunde« jedoch weiter. Zeitweise fand sie
    für einige Jahrzehnte staatlichen Schutz ;
    so zu Beginn des 11. Jahrhunderts im westbulgarischen
    Reich (dem heutigen Mazedonien)
    um den Ohrid-See, oder im 13. und 14. Jahrhundert in Bosnien.
    Dort bildete das Bogumilentum zeitweise sogar eine Art Staatsreligion.
    Doch auch deren Tage waren gezählt.
    Als die Türken nach der Schlacht gegen
    die Serben auf dem Amselfeld (1389) auf dem
    Balkan weiter vordrangen, verweigerten die
    katholischen Nachbarn den bosnischen »Ketzern« jegliche Hilfe;
    es sei denn, sie wären zum Katholizismus übergetreten.
    Dazu waren die Bosnier jedoch nicht bereit. *

    *Vor allem aber steht fest, dass es intensive Kontakte
    zwischen den Bogumilen des Balkans und den Katharern
    Südfrankreichs und Italiens sowie den »Gottesfreunden«
    des Rheinlands gab.*

    ____________________________________
    Matthäus hat für die Hebräer geschrieben;
    Markus für die Römer;
    Lukas für die Griechen;
    Johannes für alle Völker des Universums
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da steht ja genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Hast Du überhaupt gelesen, was da sonst noch steht?




    Der Athos ist nicht "ein serbisch-orthodoxes Kloster".



    Du bringst ja wirklich tolle Quellen. Jedenfalls gibt es außer dem "Universellen Leben" noch mehr religiöse Spinner.
     
  8. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Das gibt's ja nicht:

    Also wenn das kein serbisch Orthodoxes Kloster ist.... WAS DANN ?????

    Selbst wenn du mehr TV geschaut hättest....
    Das Kloster ist vor kurzem fast abgebrannt.
    Selbst im TV wurde gesagt das dies ehemals ein
    Bogumilenkloster war.
    Selbst Prinz Charles hat für den wiederaufbau gespendet.

    da hilft ja vielleicht wikipedia
    *Bei einem Feuer am 6./7. März 2004 im serbischen Kloster Chelandar (serb. Hilandar) wurden wertvolle Wandmalereien aus dem 12. und 13. Jahrhundert ein Raub der Flammen. Viele wertvolle Ikonen, Handschriften und auch Fresken konnten zwar gerettet werden, doch allein der materielle Schaden wird auf bis über 20 Millionen Euro geschätzt. Die Mönche mussten die zur Hälfte zerstörte Klosteranlage verlassen. Serbiens Präsident Vojislav Koštunica hat in seinem Land einen Spendenaufruf zur Wiederherstellung des Klosters getätigt, aber auch die serbisch-orthodoxe Kirche sammelt Mittel zur Restaurierung.*

    Und auf die Seite
    http://home.arcor.de/martin_greger/bogumil.html
    wurde ich durch Wikipedia weitergeleitet... :D
     
  9. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    FRAGE:

    Warum gibt es hier nicht eigentlich sowas wie ein Forum zum Balkankrieg (den neuesten) :fs: oder gibt's den und ich find ihn nicht:D
     
  10. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Alle Versuche den Balkankrieg heir zu diskutieren scheiterten an dem Auftauchen nationalistischer Spinner der einen oder anderen Sorte, die meinten, dass sie ihren Krieg hier im Forum weiterkaempfen koennten. Das haben wir alles dichtgemacht...

    Versuch es also erst gar nicht... :fs:
     
  11. Der Athos ist erst mal eine Ansammlung von vielen Klöstern. Es gibt dort auch serbische Klöster (Mehrzahl) Die meisten Klöster und die frühesten sind Griechisch Orthodox.

    Gerade eben der Berg Athos ist DER Hort der Orthodoxie, dort Bogumilen zu vermuten ist ebenso : als würde man unterstellen, der Vatikan sei in Wahrheit insgeheim Muslimisch. Es gab nie Bogumilen auf dem Athos, im Gegenteil, die Mönche dort waren DIE Vorkämpfer gegen das Bogumilentum.

    Da auf der Seite auch Montsegur abgebildet ist :

    Die heutige Burganlage dort wurde erst einige Zeit NACH den Katharern errichtet und hat mit der Burg der Katharer überhaupt nichts zu tun.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Dezember 2005
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die wichtigsten Einwände wurden bereits genannt; deshalb von mir nur noch zu einigen...

    Ich stelle mir gar nichts vor, sondern hätte an der Stelle mal gern eine Abbildung oder einen ernstzunehmenden Quellenverweis...

    Davon einmal abgesehen - :S :sorry: :eek:fftopic:
    Du brauchst doch nicht gleich aggressiv zu werden, nur weil Dir jemand widerspricht...

    Selbe Frage: wo steht das, daß man die Katharer so nannte?

    Hmm, es sind schon Worte von Griechenland nach Westeuropa gekommen, als es noch keine Bogomilen gab... :grübel:
    Und selbst zu Zeiten der Bogomilen haben Gelehrte griechische Wörter verwendet, die garantiert nicht auf dem Weg über Bulgarien und Bosnien zu ihnen gekommen waren...
     
  13. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Ja eigentlich ist der Athos (Berg) eine Insel sogar wenn ich mich nicht irre.
    Dürfen nur ein paar Turisten am Tag hinfahren.

    Aber wenn man vom *Kloster am Athos* spricht so vom
    *größten* bzw. *wichtigsten*.
    Das serbisch Orthodoxe Kloster Chelandar. (Habs so vonn der TV-Berichtersttung übernommen, bei dem Brand...) ,aber naja...

    Und es war eben nicht *immer* serbisch Orthodox,
    sondern Bogumilisch, bevor sie vertrieben wurden. !!!!

    Und bei Montsegur: hab schon gehört das da *Umbegaut* wurde.
    Aber kann doch nicht so intensiv gewesen sein, oder???
    Denn auch heute spricht man vom sog. *Sonnenzimmer* (Teil der Burg)
    Das gabs ja damals schon.(1244) +

    :grübel:

    Man könnte doch ein *allgemeines Balkanforum* einrichten :yes: :D
     
  14. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, natürlich nicht - Quintus Fabius hat es bereits geschrieben:


    Außer Webseiten von Sektenspinnern scheint es für diese Behauptung wohl keine Quellen zu geben...
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich könnte jetzt etwas zu den Kreuzformen schreiben, aber das würde an der Stelle zu weit führen; davon abgesehen ist das Kreuz mW NICHT identisch mit dem Tatzenkreuz der Templer. Das Kreuz, welches die Templer trugen, ist das obere der drei hier abgebildeten Kreuze: http://de.wikipedia.org/wiki/Tatzenkreuz
    :fs: :fs: :fs:
     
  17. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Patarener/Katharer/Arrianer/Bogumilen/Herätiker/Jeremiten/Ketzer/Messilianer/Manichäer/Dualisten/Publikaner/Paulikaner/Albigenser/Gnostiker später vielleicht Waldenser/Calvinisten...usw.....
    :fs:
    (Natürlich jeweils verschiedene Variationen...)

    *Die enorme Bedeutung des Individuums im kosmischen Aspekt tritt hier klar zutage. Sie ist vermutlich erstmals von Zarathustra in dieser krassen Weise formuliert worden und hat sich in abgeschwächten Formen über ganz Westasien ausgebreitet, wobei auch Griechenland und Israel mitgeprägt wurden. Die eigentlichen Erben dieser persischen Religion waren die Patarener, Bogomilen, Paulikianer, Katharer, Waldenser, Albigenser ... – eine Bewegung, die unter verschiedenen Namen und gewiss nicht einheitlich vom 10. bis 14. Jahrhundert über Armenien und Bulgarien flutend Italien, Frankreich und Deutschland erreichte. Als stärkste und bestorganisierte Mission erwies sich die der Bogomilen (= „Gottesfreunde“), die in Bulgarien um 940 erstarkte und bald den ganzen Balkan und Norditalien („Patarener“) überzog. Ihnen sehr nahestehend und nur in einzelnen dogmatischen Punkten verschieden waren die Paulikianer aus Byzanz, deren Name allerdings nichts mit Paulus zu tun hat, sondern mit populo = Volk, weshalb sie richtiger auch Publikaner genannt wurden, ein Begriff, mit dem die katholische Kirche später zeitweise einfach alle Ketzer bezeichnete.*

    http://www.efodon.de/html/archiv/chrono/topper/religion.html

    *Die Ablehnung der Katharer zeigte sich zunächst an allerhand Schimpfwörtern: Bougres, Poblicants, publicani (Zöllner und Sünder), Albigenser, Patarener (=Patavier, Mailänder Lumpensammler), meist aber Manichäer. Bereits im Jahre 1020 begann die Verfolgung der Katharer durch König Robert von Orleans, in Italien im Jahre 1035 durch Erzbischof Heribert vom Mailand, der eine Katharergemeinde nahe Turin aufspürte und die meisten von ihnen in die läuternden Flammen trieb. *

    http://winddancers.net/dancenet/history/ketzer.html

    BOGUMILEN, oder Bogomilen, »Gottliebende« oder »Gottesfreunde«, slav. Sekte des MA., entstand im 10. Jh. in Bulgarien und Thrazien, daher auch »Bulgari, Bulgri«, fr. bougres (Schimpfwort). Der Name soll sich von dem Sektengründer Bogumil (slav. Übersetzung des gr. Theophilos) herleiten. Die Lehre wird bes. in der glagolit. geschriebenen »Predigt gegen die Häretiker« des St. Kosmas (um 975) beschrieben; sie besitzt vorwiegend dualist.-manichäische Züge. Die Materie gilt als das geistfeindliche, böse Prinzip, und daher wurde auch die Leiblichkeit Christi verneint (doketische Häresie). Staatl. Autorität, Fleisch- u. Weingenuß, Heirat und Zeugung wurden abgelehnt, um die von »Sat(h)anael« aus Übermut mit Hilfe gefallener Engel geschaffene materielle Welt nicht zu stärken (vgl. Gnosis), ebenso wurde Bilder- u. Kreuzverehrung verworfen. Die Gegner der B. sagten diesen (ähnl. wie später den Tempelrittern!) homosexuelle Praktiken nach, die dazu dienen sollten, die Fortpflanzung in eine dem antispirituellen Prinzip dienende Welt zu verhindern. Unter dem byzantin. Kaiser Alexios Komnenos fand 1111 ein großes Ketzergericht statt, das die Sekte äußerlich unterdrückte. Ihr Haupt, Basilius, wurde 1118 verbrannt. Dennoch verbreitete sie sich auf dem Balkan und gewann in der Modifikation der »Patarener« bes. in Bosnien und der Herzegowina an Einfluß. Das bulgar. Konzil von Trnovo (1211) mußte ihre Lehren neuerlich verdammen, die jedoch erst nach der türkischen Eroberung des Balkans (Bosnien 1463) in diesem Bereich in Vergessenheit gerieten. »Die Bewegung entfaltet sich seit dem 11.Jh. in Norditalien (Patarener) und im 11. - 12. Jh. besonders in Südfrankreich (Katharer [vgl. hierzu B. Belperron: La Croisade contre les Albigeois etc., Paris 1942]). Mit ihren letzten Ausstrahlungen erreicht sie Nordfrankreich, Westdeutschland und sogar England. Welch ernste Gefahr dieser mittelalterl. Neumanichäismus fur Kirche und Gesellschaft bedeutete, dafür sprechen Verfolgungen, Kirchenkonzile, Kreuzzüge, Inquisitionsgerichte eine beredte Sprache«
    (A. Schmaus, Der Neumanichäismus auf dem Balkan, in »Saeculum« 11/1951, S.271 ff.).

    *Den äußerlich größten Erfolg haben sie in Bosnien zu verzeichnen, wo um die Wende des 13. Jahrhunderts nach Schätzungen der katholischen Inquisitoren 70 °/o der Bevölkerung sich zum "Bogomilismus" bekennen, der katholische Bischof Daniel in Poili 1198 sich in der Bosna taufen läßt und die prunkvollen Kirchen der morgen- und abendländischen Großsekten leer stehen. Hier an der Grenze des byzantinischen und römischen Kulturkreises rückt nun auch eine neue, zuerst nur vom Volk, dann, aber sehr ungern, auch von den Inquisitionsbehörden gebrauchte Bezeichnung der Altevangelischen in den Vordergrund, der Name "Katharoi", d. h. Reine. Er geht über das italienische "gazzari" in das Deutsche als Lehnwort "Ketzer"*...........................

    *Der Name "Bogomile" tritt nun in der Kirchenhistorie der Großsekten an Stelle des Namens "Paulikianer", ....*

    1052 läßt Kaiser Heinrich III. in Goslar "manichäische Häretiker" hinrichten, deren Verbrechen darin bestand, vor Mönchen gepredigt zu haben, alles, was zur Welt des babylonischen Tieres gehöre, müsse gemieden werden. Das allein sei das echte Fasten, das Christus von uns fordere. 1118 wird Gregorius Grimm in Ensisheim im Elsaß als "Patarener" gefoltert und vom Leben zum Tode gebracht,.....

    (Anmerkung von mir:-- in der Bosna taufen läßt --....gibt 'nen Fluss in Bosnien heißt Bosna)

    http://www.mun.ca/rels/restmov/texts/hggrimm/hgg3a.html
    (University of Newfoundland)
    usw usw usw
    Und bitte wenn da ein link einer *Sekte* dabei ist...., woher soll die alle kennen??
    ........................................................................
    .................................................................
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2005
  18. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    loll

    Natürlich ist die nicht gleich mit der Tatze der Templer....
    Das ist ja seine *persönliche* Tatze, eben die von Kulin Ban...
    oder vielleicht ein Bogumilisches Kreuz....
    Es ist auch an vielen Bogumilengräbern zu sehen....

    Ausserdem ist es auch das *gleiche* welches die Katharer benutzten. Oder??
    Und hatten die Templer das gleiche Kreuz immer ??? Soviel ich weiß gabs da
    auch kleine abweichungen....
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Na schön - Du hast es nicht anders gewollt...
    Die Kreuzform wie die abgebildete ähnelt bspw. vielmehr derjenigen, welche der Johanniterorden in seiner Anfangszeit nutzte (Beleg: Grabplatte des Raymond Du Puy, Banner des Foulques de Villaret, auch wenn letzterer bereits nach Rhodos gehört). Und es lassen sich gerade im Heiligen Land mehrfach derartige und ähnliche Kreuzformen an verschiedenen Orden finden (Grabeskirche etc.).
    Im Klartext: gerade im 12./13. Jh. wird diese Kreuzform häufig von verschiedenen Leuten benutzt, deren einzige Gemeinsamkeit war, daß sie sich alle irgendwie als Christen sahen bzw. bezeichneten.
    Aber wie dem auch sei, ist vor diesem Hintergrund eine Beziehung zwischen Kulin Bans Kreuz und dem Tatzenkreuz der Templer doch arg weit hergeholt...

    Anm.: Die im Beitrag zuvor angegebenen Links von Efodon und Winddancers sind übrigens auch alles andere als seriös... nur zur Info...
     
  20. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Du hast es ja schon erwähnt im letzen Beitrag, Timo. Aber nochmal zum Verständnis: DAs Tatzenkreuz an sich, ist in mehreren verschiedenen Versionen vorgekommen, so wie es auch der Link zu Wikipedia richtig beschreibt. Demnach kann man nicht grundsätzlich sagen, daß das Bild von Kulin Ban, nicht das, sondern das Kreuz ist.

    Abgesehen davon kann das Bild selbst von irgendwoher sein und im Nachhinein behauptet man es sei eins von K...B...

    Unter dem Link findet man unter Fakten (linke Spalte), danach eine Seite, wo in der rechten Spalte unter Das Kreuz und Kreuzformen einige interessante Beispiele
    http://www.die-templer.de/
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2005

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