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Hallo,
beide gehören zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Welche wissenschaftlichen Belege (außer einer Lautverschiebung?!) gibt es dafür, dass die Germanen nicht einfach "nordeuropäische" Kelten waren?
Hallo,
beide gehören zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Welche wissenschaftlichen Belege (außer einer Lautverschiebung?!) gibt es dafür, dass die Germanen nicht einfach "nordeuropäische" Kelten waren?
Grundsätzlich gillt: Wer italienisch spricht, ist Italiener, wer germanisch spricht, ist Germane und wer keltisch spricht, ist Kelte.
Ob sich dahinter Germanen oder Kelten in sprachlicher Sicht verbergen kann nicht beantwortet werden.
Habe ich auch nicht behauptet, sondern auf die Grundlage der Definition von Kelten und Germanen hingewiesen und diese ist für den angesprochenen Zeitraum, die materielle Kultur.Ich möchte doch sehr bezweifeln, dass sich die Sprach- und Kulturgruppe der Kelten in Südschweden herausgebildet hat - bei aller Konzilianz hinsichtlich umstrittener Deckungsgleichheit von Ethnie und Sachkultur.
WIKIAls Germanen wird eine Anzahl von Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet, deren ethnische Identität in der Forschung traditionell über die Sprache bestimmt wird. Kennzeichen sind bestimmte Lautwandel gegenüber der rekonstruierten indogermanischen Ursprache, die als germanische oder Erste Lautverschiebung zusammengefasst werden.
Die Archäologie kann von sich aus die Frage, was unter dem Begriff Germanen zu verstehen ist, nicht beantworten. Sie stellt Kulturgruppen fest, die einander mehr gleichen als den Nachbarn, muss aber für ihre Einordnung auf die historische Namensgebung zurückgreifen. Die Fundgruppen weisen Beziehungen zu historischen Stämmen auf, decken sich aber nicht mit diesen.
Habe ich auch nicht behauptet ... .
es ließe sich auch anders herum fragen, ob die kelten nicht südwärts gewanderte Germanen sind.
Kulturelle Unterschiede gibt es durch die Teilhabe an der la-Tene. Allerdings scheinen einige Germanen teil dieser Kultur zu sein, zum anderen sind andere kelten keine Träger der la-Tene. Es gibt also keine klare Trennung im kulturellen bereich. Genetisch gibt es überhaupt keine definierbaren unterschiede. dazu gab es seit den ersten menschen in europa, natürlich auch vorher, zu viele migrationen.
Hallo und herzlichen Dank für die vielen interessanten Beiträge,
meine Frage war eigentlich nicht, ob die Kelten ursprünglich aus Nordeuropa kamen, sondern ob sie sich von ihrem Ursprungsgebiet auch dorthin (nach Nordeuropa) ausgebreitet haben und uns von dort als nach Süden zurückwandernde Germanen begegnen!?
Also: welche wissenschaftlichen Belege (außer der Lautverschiebung) gibt es dafür, dass die Germanen nicht einfach nur ursprüngliche nordeuropäische Kelten waren?
Lassen sich also Kelten und Germanen wirklich nach linguistischen, kulturellen und genetischen Kriterien so eindeutig unterscheiden?
Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet könnte das auch stimmen. Auf google findet man ja allerlei über Genforschung. Dabei spricht man von der Haploguppe R1b das sehr stark bei keltisch sprechende Völker (Waliser, Bretonen, Iren, Schotten usw.) nachzuweisen ist. Etwa 1/3 der Skandinavier und fast die Hälfte der Deutschen besitzen solche Gene. Merkwürdig ist dabei auch dass die Bayern mehr von diesen Genen besitzen als die Franzosen so als ob die Boier nie verschwunden wären.
Aber wenn diese Forschung richtig liegt müsste es auch bedeuten dass Deutschland eher keltisch als germanisch ist denn das typisch germanische Gen wird von den Forschern der Haplogruppe R1a und I1 zugeordnet. Skandinavier, die Polen, besonders stark Osteuropäer und die ehemalige DDR besitzen diese Gene.
Allerdings gehen diese Forscher auch von einer Evolutionstheorie aus das unbedingt bewiesen werden muss.
Aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet könnte das auch stimmen.
Tut mir Leid aber die Archäologie (übrigens auch eine Wissenschaft ) verneint auf Basis der bisher erarbeiteten Sachkultur wie Haerangil schilderte eine Ausbreitung von Kelten weit nach Nordeurpa. Das was du hier rezipierst nach dem Motto "Kelten und Germanen innerhalb scharf umgrenzter Kulturgebiete von Vorgeschichte bis heute" ist die Auffassung von Kossina, mehrmals widerlegt, NICHT beweisbar (auch nicht genetisch, genetische Verwandtschaft stellt nicht auf eine Kulturstufe), und des Weiteren eine Sichtweise des 19. Jahrhunderts, vor allem genutzt um Nationalidentitäten zu legitimieren.
Kossina, Ist das ein hebräischer Name wie Kahina?Edit: ich meinte natürlich Kossina, nicht Kossack.. ojeoje.^
Naja es hieß..
Das ganze ist in Englisch und stammt von D. J. McDonald. Pffff Nationalidentität?? Keine Ahnung was seine Mutivation war aber es hieß auch dass er die statistischen Gentests auf etwa 0,5 bis 0,25 % der Weltbevölkerung stützt. Ich würde diese Theorie aber nicht gänzlich ausschließen da es sogar keltische Namen für "finnische" Siedlungen und Städte gibt.
*Das, verbunden mit den Gentests der Skandinavier war auch der Grund warum ich das nicht für unwahrscheinlich halte wenn Kelten aus Skandinavien kamen oder irgendwann mal in Skandinavien eingedrungen sind. Tja, sonst finde ich es einfach seltsam dass nicht die Slavenn und andere Nachbarvölker sondern die Germanen von der keltischen Kultur und Religion so stark beeinflusst wurde. Bei den alten Friesen z.B gibt es zu dem religiöse Bauwerke die sogar ANTIgermanisch sind da die Untersuchung dieser Bauvorichtung zeigt dass die Gebetsweise Richtung Norden führt. Für die Germanen liegt im Norden die Unterwelt.*
Man hat diese Gebetsstätte in allen Varianten untersucht und es stellte sich heraus dass es nur dann einen Sinn für die Friesen gegeben haben müsste so etwas zu bauen und da zu beten wenn sie eine keltische Religion praktiziert haben. Denn nur für die Kelten war es üblich solch spezifische Gebetsstätte zu bauen.
Das kannst du mit dem Doku: "Bevor die Friesen Christen wurden" genauer verstehen. Natürlich auf Youtube.
Kossina, Ist das ein hebräischer Name wie Kahina?
Ansonsten taugen genetische Untersuchungen überhaupt nichts um kulturelle Gruppen zu fassen und als solche sind sowohl "Kelten", als auch "Germanen" zu sehen.
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