Kelten und Germanen

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von elde, 3. Oktober 2010.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Künnap ist ja auch nicht Finne, sondern Este.

    Solche Träumereien von vorgeschichtlichen Großreichen transportieren vor allem eines:
    Wir haben die älteren Rechte.
    Wir erheben Anspruch auf die Gebiete, auf die wir die älteren Rechte haben.

    Ich würde die empfehlen, den Artikel noch einmal vollständig zu lesen.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist ja wohl doch etwas übertrieben. Begrifflich existierten sie schon davor, er hat nur versucht, sie gegeneinander abzugrenzen (und dabei sind ihm möglicherweise Fehlzuordnungen unterlaufen).

    (Übrigens stimmt auch die oft zu lesende Behauptung, Caesar habe einfach alle Stämme westlich des Rheins zu Kelten und alle östlich zu Germanen erklärt, nicht, denn z. B. bezeichnete er die Eburonen klar als Germanen - wobei sie heutzutage allerdings eher als Kelten gelten.)
     
  3. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Das würde ich dir auch empfehlen. Zudem kann ich nirgendwo finden, dass jemand behauptet es hätte ein vorhistorisches uralisches Großreich existiert.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt, der Begriff wird in dem Artikel nicht verwendet, es wird von einer "großen Urheimat gesprochen. Du hast den Artikel aber offenbar so verstanden, wie kämest du sonst zu deiner Kritik an ihm? Den Begriff des Großreichs hats du in die Diskussion eingeführt:


    Das eigentlich Lesenswerte an diesem Artikel ist aber - außer vielleicht aus der Sicht der Finnougristen - die Kontrakarierung, die Hasselblatt von wissenschaftlichen Methoden gegenüber den Methoden und Motivationen der Pseudowissenschaft leistet.
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Wenn Kaffeesatzlesen eine wissenschaftliche Methode wäre, hättest du vielleicht sogar recht. Aber auf welche von Kelten und vielleicht sogar Germanen übernommenen Trinksitten spielst du eigentlich an? Und um welche Bauweise von Mauern handelt es sich, die Kelten und später Germanen - deiner Meinung gemäß - nach römischen oder sogar griechischem Vorbild praktizierten? Kurz: auf welchen archäologischen Fakten basieren deine Aussagen?

    Bezüglich der religiösen Vorstellungen argumentierst du vornehmlich mit fehlenden Originalquellen, läßt hier allerdings einen möglichen archäologischen Bezug außer Acht. Es ist im übrigen auch so, daß die überkommenen historischen Text von Althistorikern nicht unkritisch übernommen wurden; Philologie und Historismus, Sprachwissenschaft und auch Archäologie erbrachten zusammengenommen durchaus nicht zu verachtende Erkenntsnisse, die im Verlauf von Zyklen diskursiver Geschichtsforschung freilich als herrschende, wenn auch nicht immer widerspruchsfreien Paradigmen entweder verfeinert oder teilweise widerlegt wurden und nach wie werden.
    Wenn das historische Religionsverständnis so diletantisch wäre, aufgrund angeblich völlig unzureichender, weil entstellter und verzerrter, Quellenlage, die du auf Textwerk reduzierst, wäre historische Forschung wohl dem Lesen aus dem Kaffeesatz vergleichbar; aber das würde implizieren, daß dann aus deiner Kritik tatsächlich auch kein Schuh mehr draus wird, denn auch du müßtest dann dir selbst diesen Schuh probeweise ansetzen, um festzustellen, daß er nicht nur nicht paßt, sondern daß es überhaupt gar keiner ist.

    M. a. W. würde es bedeuten, einzugestehen: Die angeblich "wirklichen Sachverhalte" oder vermeintlichen "Grundinfos" können gar nicht mehr rekonstruiert werden, strenggenommen sind sie nämlich gar nicht mehr erkennbar, folglich nicht existent - was im übrigen in logischer Konsequenz darauf hinausliefe, daß es auch dir nicht mehr möglich wäre, überhaupt von "Germanen" und "Kelten" sprechen zu können.
     
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Glaubst du, daß beide (Kelten & Germanen) aus der Urnenfelderkultur hervorgegangen seien oder weißt du, daß der Glaube beider aus ihr hervorgegangen seien? Ich tendiere zu erster Interpretation und antworte mal: Nein!
    Und zwar, weil man sich heute angewöhnt hat, die nachfolgeden Kulturen (nördliches Mitteleuropa - > Jastorf; südlich: Hallstattkultur) noch nicht mit "Völkernamen" zu belegen: "Unter dem Paradigma der ethnischen Deutung archäologischer Kulturgruppen verband man Hallstatt- und Latènekultur mit den Kelten und die Jastorfkultur mit den Germanen, ohne zu berücksichtigen, daß die verschiedenen archäologischen Kulturerscheinungen in erster unterschiedliche gesellschaftliche und wirtschaftliche Strukturen beschreiben, kaum Stammes- oder Volksunterschiede" (Steuer, "Mitteleuropa" in: RGA, Bd. 20 (2002) S.113) - Reallexikon der germanischen ... - Johannes Hoops - Google Bücher
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    In einem Übersichtswerk (Walter Pohl, Die Germanen, Oldenbourg-Verlag) - keine zehn Jahre alt (2004) - erwähnt die durchaus wohl nicht unwidersprochene gebliebene These einer wenigstens engen Nähe des Germanischen zum Baltischen: "[...] während J. Udolph (179, Studien, bes. 941) ähnlich wie W. P. Schmid den Schluß zog, 'daß der engste Verwandte des Germanischen das Baltische gewesen sein muß' (161; schmid, Alteuropa, 167)." (Pohl, S.47)
    Die angeführten Arbeiten sind freilich ein bis zwei Dekaden älter:
    - Udolph, Namenskundliche Studien zum Germanenproblem. Berlin/ New York: 1994
    - Schmid, Alteuropa & das Germanische in: H. Beck (Hg.), Germanenprobleme aus heutiger Sicht. Berlin/ New York: 1986 , S.155-167

    Gemäß Haarmann (Weltgeschichte der Sprachen. Beck-Verlag: 2006) sei dem gegenüber aber das Postulat einer "frühe[n] balto-slavische[n] Einheit" problematisch: "Grammatisierung von Aspekt- und Tempuskategorien sowie die Akzentverhältnisse" könnten auch nach Angabe auch "Ergebnis von Prozessen sprachlicher Angleichung im [langzeitigen nachbarschaftlichen] Sprachkontakt sein", auf den "jedenfalls die alten Orts- und Gewässernamen im Baltikum und im Nordwesten Rußlands" hindeuteten (S.173)

    Was hälst du davon, deine Meinung als Sprachspezialist?

    Edit betr. diese Frage, die du ja schon beantwortet hattest, lange bevor ich sie stellte:

     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2012
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin nur Fachmann für Germanistik und Romanistik, wobei ich in der Germanistik meinen Schwerpunkt eher in der mittelalterlichen Literatur sehe, in der Romanistik im arabischen Einfluss auf das Spanische. Aber ich kenne natürlich die Möglichkeiten und Methoden der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft.

    Was du hier an Literatur präsentierst, geht an der obigen Debatte ein wenig vorbei oder zumindest an meiner Argumentation. Bei mir ging es um die angebliche enge Verwandtschaft von der slawobaltischen Gruppe zur germanischen mit Betonung des Slawischen. In der von dir anzitierten Literatur geht es eher um die Trennung der slawobaltischen Gruppe in eine slawische und eine baltische ohne gemeinsame Verästelung aus der indoeuropäischen Großgruppe und ein in die Nähe Setzens der baltischen Gruppe mit der germanischen Gruppe.
    Pohl ist, als jemand, der sich bloß auf Literatur aber nicht auf eigene Argumente stützt, für unsere Diskussion uninteressant, daher gehe ich direkt über zur zitierten Literatur: Ich weiß nicht, was Schmid schreibt - außer einem Satz, den Udolph zitiert - wichtig ist ja immer a) was die Autoren wirklich schreiben und b) die Stringenz ihrer Argumentation -, Udolph verstehe ich allerdings nicht so, dass er eine "Urverwandtschaft" zwischen dem Baltischen und dem Germanischen postuliert, die über die gemeinsame indoeuropäische Wurzel hinaus geht, sondern, dass er von einem Sprachkontakt spricht.
    Udolph zitiert Schmid wie folgt: "die Ausbildung der typisch germanischen sprachlichen Charakteristika [muss] in der Nachbarschaft des Baltischen erfolgt sein."
    Udolph selbst schreibt: "Sowohl die Gemeinsamkeiten im Wortschatz, im Verbalsystem, in der Adjektivflektion wie auch vielfältige Verbindungen im Namenschatz beider Sprachkreise führen zu der Behauptung, dass der engste Verwandte des Germanischen das Baltische gewesen sein muss. Die Beziehungen zum Slavischen sind dagegen entschieden jüngerer Art und gehen auf eine Zeit zurück, in der beide Sprachfamilien schon ihre Eigenheiten entwicklet hatten."
    Udolph spricht hier explizit von einer Behauptung. Wie er zu dieser steht, wird eigentlich erst aus seinem Absatz über das Keltische wirklich deutlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2012
    1 Person gefällt das.
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Du stellst einleitend die Frage nach der möglichen Identität von Kelten und Germanen und willst das nicht auf sprachgeschichtlicher Ebene angehen - ist ein hier geradezu kontrovers diskutiertes Thema. Gegenüber PolkaPeter hatte El Quijote eingewendet, daß er drei Dinge miteinander gleichsetze, außer des Aspektes der Sprache den "kultur"-archäologischen und den der Mythologie. Merkwürdigerweise spielst du dann aber doch auf den Aspekt an, den du ausblenden wolltest, indem du von "vorhandenen Sprachresten" sprichst; die archäologischen (Futhark oder Ogham) Schriftüberlieferungen kannst du ja nicht meinen, wenn du Mitte letztes Jh. v. Ztr. als Zeitraum des Themas annimmst. Aber zur Feststellung eines Unterschiedes war das Argument wohl doch Recht. Oder denkst du dabei doch an die überlieferte Mythologien, aber auf die kannst du argumentativ gar nicht zurückgreifen, da zwischen den Schrifttraditionen von dem angenommenen Zeitpunkt (bis zu fünf Jahrhunderten bei den Kelten, bei Germanen mehr als tausend Jahre) liegen. Jetzt frage ich aber, wie du die von dir angegebenen Unterschiede begründen willst, wenn du deren argumentative Momente (also Sprache und Mythologie) eigentlich ausscheiden willst. Dein Beitrag ist weniger "unqualifiziert", womit du vielleicht im vorhinein um Rücksicht oder Ignoranz bitten wolltest; vielmehr ergibt dein Beitrag aussagenlogisch schlicht ausgedrückt einfach keinen Sinn, obwohl du tolle Beispiele bringst:

    Arminius * Widukind * Heinrich der Löwe

    Es ist ein hübsches Panoptikum und eine hochinteressante instruktive Anregung fürderhin eine religionshistorische Studie: sie haben alle drei mit Norddeutschland (historisch: Land der Cherusker, Altsachsen, Herzogtum Sachsen) zu tun gehabt; leider müßte man dafür eine ganze Menge kulturwissenschaftliches Material extrapolieren, zumal bezüglich der Glaubensvorstellungen der ersteren beiden Kandidaten.

    Begeistert von deiner Anregung habe ich doch einen von dir genannten Aspekt unerwähnt gelassen: die sich angeblich unterscheidenden Grabsitten; und kann man damit jetzt etwas anfangen? Nein, auch diesen möglichen Unterschied relativierst du über historische Zeiten und geographische Weiten. Also auch den dritten Aspekt scheidest du als letztes argumentative Moment aus.

    Im Grunde bleibst du eine definitive Antwort auf die Frage schuldig, mit der du begonnen hast: Sind die Kelten nun Südgermanen oder anders herum, die Germanen Nordkelten? Aufgrund deiner aussagenunlogischen Auflösung von feststellbaren Unterschieden könntest du für eine Identität votiert haben. - Ist das eine Unterstellung?
    Methodisch erinnert mich das jedenfalls an Georg Wilhelm Friedrich Hegel, weniger an dessen Geschichtsphilosophie, als vielmehr an die doppelte Negation, die als Operation der Aufhebung dann ein Resultat hervorgeht, das eigentlich von vornherein vorausgesetzt wurde: Identität
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das wollte ich immer wissen, obwohl man das häufig auch deinen Beiträgen anmerkt: Du bist in der Hinsicht sehr gewissenhaft und registrierst kleinste Nuancen!

    Das habe ich beim Lesen des Edit-Zitates auch gemerkt. Aber ich hatte meinen Beitrag ja nun einmal schon gepostet. Aber im übrigen habe ich jetzt dank deiner Antwort etwas gelernt :banana::banana:


    Ganz herzlichen dafür, daß du die Quellenangabe geprüft hast. Ich meine, ich habe einmal von dem Udolph etwas über die "westgermanische" Sprachgruppe; was mich beeindruckte, war die hohe Anzahl des Wortmaterials, das gewissenhaft auswertet; und ich fand auch seinen Schreibstil und die Darstellung sehr klar und ansprechend, zudem auf einem hohen Niveau.

    Ganz herzlichen Dank für deine Stellungnahme!
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @ Muspili:
    Ich habe die Frage des Eingangsposts nur wiederholt.
    Und richtig, das Ergebnis meiner Überlegungen ist .... nichts, wie das Ergebnis der Diskussion weiter vorn. Es wird versucht, Gemeinsamkeiten bzw Trennendes herauszuarbeiten, munter durch alle Zeiten, so habe ich den Eindruck.

    Die in der Diskussion zu betrachtenden Zeiträume sind einfach zu groß. Der Ansatz ist falsch, sry.
    Im Ansatz wird nämlich von zwei Unterschiedlichen, aber in sich geschlossenen Völkern ausgegangen, wenn ich das richtig verstanden habe. Dabei müßten aber beide aus vielen Gruppen entstanden sein,-logisch betrachtet-, denn es sind im Laufe der betrachteten Zeit die unterschiedlichsten Gruppen in die Räume eingewandert.

    Bei den einen "bildeten" sich germanische Dialekte, bei den anderen "Keltische", Caesar sieht zu seiner Zeit fließende Übergänge (Belgae), zählt die Eburonen zu den Germanen, heute werden die zu den "Galliern" gezählt. Das ist kein Beweis, aber ein Indiz.
    In der hier betrachteten Zeit aber waren beide ja "noch im Entstehen". So, wie sich mir die Sache erschließt, anhand der doch vergleichsweise sehr spärlichen Quellen, haben beide ,-"Germanen" und "Kelten" -, viele zum Teil gleiche , zum Teil ungleiche Wurzeln. Und beide sind vor Ort entstanden. Und zwischen beiden gab es Austausch
    Ob man jetzt "die Germanen" mit zu den Kelten zählt oder nicht ....
    beides waren Ackerbauern und Viehzüchter, den Kelten in ihrer Vielfalt tuts nicht weh.
    Zu Caesars Zeiten waren es Leute mit unterschiedlichen Sprachen und vielleicht "Weltsichten"
     
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Auch erstmal allen Mitdiskutanten ein frohes und erfolgreiches neues Jahr. Hoffentlich habt ihr gut gefeiert, nach den Maja solls ja unser letztes Sylvester gewesen sein.
    :-o

    @muspilli:
    Caesar hatte in seinem DBG die "Definitionshoheit" über die Völker, gegen die er kämpfte. Seine Aussagen konnten nur vor Ort kontrolliert werden.
    Bei der von dir erwähnten vorherigen Existenz wäre ich jetzt wirklich gespannt auf Zitate und deren Anzahl.
    Er musste sich doch in Wahrheit kaum mit älteren Berichten auseinandersetzen, so weit es uns bekannt ist.
    Und es gab auch ein Barbarenbild in Rom, dass er in seiner Schrift aufgenommen hat.

    Ja, da hast du Recht.
    Meistens sind es gerade Stämme der Föderati, die er aus seinem Weltbild heraus nimmt, nicht wahr?
    Bei den Ubiern wird auch gesagt, sie rühmten sich "ihrer germanischen Herkunft", die Frage wird heiss diskutiert und ist noch nicht entschieden: Waren sie nun archäologisch Kelten oder Germanen (s.u.)?

    Ich kann Wilfrieds Aussage zu den Trinksitten voll bestätigen, aber um Kaffe ging es da sicher nicht.

    In keltischen Fürstengräbern finden sich Getränkeservice und auch Gerät, die für mediterrane Gelage benötigt werden. Die Stücke werden teilweise auch aus dem Süden importiert ("Kline" Hochdorf, Krater Vix, etc.).
    Da reden wir aber über die Zeit des späten 6. bis vielleicht frühen 4. Jahrhunderts vor Christus. Aber in der spätkeltischen Zeit, die hier Thema sein soll, werden diese Bezüge auch wieder stärker.

    Exkurs:
    Das gilt auf vielen verschiedenen Gebieten, vielleicht am besten im Sinne von "Memen" und "Memkomplexen", weil es das Verständnis verbessert. S. R.Dawkins.

    Sprache und archäologische Kultur wären demnach zwei verschiedene, aber erstmal gleichwertige "Memkomplexe".
    Sie wären aus zu definierenden Memen aufgebaut, z. B. "Grabsitte", "Tradition", "Wortendung", etc.
    Eine Wertigkeit zu konstruieren, müsste man erst mal diskutieren, und ob es dann der Aussagekraft unserer gemeinsam erarbeiteten Theorien dient, wird sich zeigen müssten.

    Zurück zum Thema: Im Gegenzug übernimmt Griechenland übrigens auch die vorher nur in Randregionen übliche Trinkhornsitte, vielleicht aus dem keltischen oder skythischen Bereich mit den Thrakern als Vermittlern: Ende 7./Anfang 6. Jahrhundert werden hier plötzlich Hörner als Grabbeigaben genutzt.
    Wenn das Saufen mit Kultur zu tun hat, dann haben wir uns gegenseitig beeinflusst.
    Die Germanen übernehmen im späten 1. Jahrhundert nach und nach römische Sitten, die Gefäßservice entsprechen häufig römischer Tradition, Weinsiebe und römische Karaffen waren dort ebenfalls vorher nicht üblich.

    Wenn morgen in Amerika eine neue Methode des Trinkens entwickelt würde, und dazu würden bestimmte Geräte gehören, wie lange würde es brauchen, bis man diese Geräte auf der ganzen Welt finden würde?


    Kurz zur religiösen Identität vor und nach der Machtübernahme durch Rom:
    Die Matronen-Göttinnen sind kein eigentlich römischer Kult, waren aber vorher wichtig und in zeigen eben gerade diese ältesten Begriffe für Flüsse und Gebirge, die in den Sprachwissenschaften so wichtig sind, häufig erstmals.
    Diese Kulte werden von Rom gefördert (?), es gibt zunehmend römische Weihende.
    Die Diana "des Schwarzwaldes" zeigt ein anderes starkes Element römischer Kulturakkumulation: "Interpretatio Romana".
    Sie wird als eigenständige Gottheit mit einem gewaltigen Heiligtum geehrt, ist aber die ursprüngliche, einheimische Göttin, die "wilde Frau" im Schwarzwald.

    Wieder ein Punkt für Wilfried: Als Beleg für seine Aussage lässt sich die Lehmziegelmauer der Heuneburg anführen, die aus griechischer Tradition entsprungen sein soll. Man nimmt teilweise auch an, dass es sich dabei um ein "Emporion", einen griechischen Handelsposten, handeln könnte.
    Ich persönlich bin damit aber vorsichtig, am Titelberg gibt es so etwas auch, die Lehmziegel sind schwer zu entdecken und die Funde von der Heuneburg sind nicht sehr "griechisch", das sind doch eher die Ausnahmen.

    Ausserdem will man die gesamte Zentralort-Entwicklung der "Oppidakultur", also der spätkeltischen Epoche insgesamt, auf die Erfahrungen zurück führen, die keltische Söldner im Mittelmeerraum z. B. unter Alexander oder in den Keltenzügen der mittelkeltischen Zeit gemacht hatten.
    Nach dem Motto: Man erkannte die kulturelle Überlegenheit der Stadtkulturen im Mittelmeerrraum und führte sie nördlich der Alpen ein.
    Gegen eine solche Argumentation würde ich aber andiskutieren.

    Ich möchte an dieser Stelle noch einmal die Sprachregelung für die spätkeltische einheimische Bevölkerung des hierzu wichtigen DFG-Forschungsprojekts in Waldgirmes aufgreifen:
    Kelto-Germanen.
    Auch, wenns weh tut.
    Aber trotzdem werden wir auf die Begriffe Kelten und Germanen angewiesen bleiben, solange wir interdisziplinär arbeiten wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2012
    3 Person(en) gefällt das.
  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    mursipilli:
    Na, dann möchte ich dich doch auffordern, Wilfried und mich vom Kopf auf die Füße zu stellen.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Danke für die Federn mit den Trinksitten und so , Ogrim.
    Aber DAS war ich nicht, auch wenn meine Posts in die gleiche Richtung gehen.
    Was ich asdrücken wollte:
    Der Ansatz im ersten Post impliziert 2 unterschiedliche Völker, klar abgegrenzt, oder ein Volk, von dem ein Teil asgewandert sei.
    Beides ist wohl nicht richtig.
    Richtig scheint mir zu sein:
    Viele Gruppen gleichartiger Lebensweise, aus denen sich aus verschiedensten Gründen bis zur Zeit Caesars 2 unterscheidbare Gruppen von Völkern herausgebildet haben.
    Nämlich die Gruppe der keltischen Völker und die der germanischen.
     
  15. friedi32

    friedi32 Neues Mitglied

    Ne, das war ich, is aber wurscht, denn die (von mir aus Platz- und Zeitgründen erst einmal außen vor gelassenen) Belege kamen ja mittlerweile.

    Kann nicht sein, denn die Kelten haben sich viel früher (ca. 1000 Jahre früher) und wo ganz woanders (im Alpenraum) gebildet als die Germanen, die aus Südskandinavien/Norddeutsche Tiefebene stammen (und sich dort in Nachbarschaft zu den Balten, nicht aber zu den noch mal später entstandenen Slawen befanden, aber das nur am Rande, sonst kommen wir wieder vom Thema weg).
    Mag sein, dass es zur Zeit Caesars im Kontaktbereich zwischen beiden Völkern (und es WAREN unterschiedliche Völker!) Ähnlichkeiten ergeben haben. Das muss dann aber nicht unbedingt auf die gesamte Keltika / Germanika anwendbar sein.

    Friedi
     
  16. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Entschuldigt die Verwechslung, ihr Zwei, da hab ich mich ver-guttenbergt.
    Das Sternchen hat jetzt aber friedi32 gekriegt.
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Wilfried:
    Die Gliederung der eisenzeitlichen Gruppen sollte von unten nach oben aufgebaut werden, zunächst unabhängig von schriftlichen Quellen, um mit den vorherigen Zeiten vergleichbar zu bleiben.
    Dazu ist z. B. wieder R. Karl mit seiner Rechtsgeschichte der keltischen Gegenden interessant.
    Grundlage der Gesellschaft ist die Dorfgemeinschaft, darüber die Region. Darüber wohl die Stämme.

    Entscheidend ist vor allem das Selbstverständnis, was immer zu kurz kommt. Was bringt der Begriff "Germane", wenn sich auf der anderen Seite garniemand damit identifizieren würde oder die germanische Abstammung garnicht maßgeblich für Entscheidungen wäre?

    Vor diesem Hintergrund gelten Entwicklungen dann aber vermutlich sowieso nie für die "gesamte" Keltikae oder Germania.
    Das erklärt auch die Unterschiede im archäologischen Material besser.

    Es bleibt beim Unterscheid zwischen Jastorf und Hallstatt/LaTene im Sachmaterial, diesen aber ethnisch zu erklären, ist erstmal nur ein Versuch unter anderen.
     
  18. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Nicht immer damit deckungsgleich gibt es auch einen Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates.
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nicht zwingend "später entstanden" sondern "später in Erscheinung" getreten.
    "Die Kelten", die später von Caesar zu den Galliern gezählt wurden, sind ja nun auch nicht , schwupps, schön Hallstadt ...... Latene ... Gallier von der Türkei bis in die Bretagne entstanden.
    Und auch "die Germanen" , husch, über die zugefrorene Ostsee hin und zurück nach Norddeutschland und Hurra , als die Römer frech geworden.

    So 1000 -1500 Jahre haben diese Prozesse wohl gedauert.
     
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das Zitat, auf das du hier bezug nimmst, stammt nicht von mir:
    Allerdings würde ich Ravenik durchaus zustimmen; sowohl bei bei Pytheas von Massilia als auch bei Poseidonius fanden diese Begriffe Erwähnung, wenn auch Klaus-Peter Johne zum Beispiel bezüglich der Überlieferung des Stoikers feststellen darf: ""Zwischen Kelten und Germanen sah Poseidonius noch keinen grundsätzlich Unterschied" ( Die Römer an der Elbe: das ... - Klaus-Peter Johne - Google Bücher) Um es klarzustellen: Bei dem Einwand geht es in keinster Weise darum, in Frage zu stellen, daß Caesar - in Kenntnis solcher Überlieferungen oder nicht, das sei kurzweilig dahingestellt - das Bild von Germanen und Galliern entscheidend prägte; es spricht zu viel dafür, daß Caesar mit der betonten Abgrenzung - auf die Ravenik im übrigen hinweist - der beiden Begriffe auch politische Motive durchzusetzen gedacht.

    Die Germanenstelle des Poseidonius wurde übrigens schon gelegentlich an anderer Stelle diskutiert, z. B. hier:
    http://www.geschichtsforum.de/445206-post55.html oder besser noch von unserer hochverhehrten Hyokkose (vgl. dazu auch Horsts Antwort (http://www.geschichtsforum.de/445206-post55.html):

    :rofl: Mich interessierten in die Belege für die angeblichen Trinksitten nur nebenbei; aber schön, daß du versuchst hast, sie zu beantworten. Also danke! Auch deine Beispiele für den religiösen Einfluß sind sehr schön. Und erst recht danke für die Hinweise bezüglich der architektonischen Übernahmen.

    ich verstehe aber deine Aussage nicht:

    Ein Punkt wofür? Und meine Fragen gingen übrigens nebenbei an friedi32 gestellt!

    Meine Aussage "was im übrigen in logischer Konsequenz darauf hinausliefe, daß es auch dir nicht mehr möglich wäre, überhaupt von "Germanen" und "Kelten" sprechen zu können" nutzt du als Vorlage für deine Bemerkung:

    Vielleicht könntest du einmal mitteilen, wie das Siedlungsgebiet dieser Keltogermanen - ein Begriff, der dir selbst nicht gefällt (http://www.geschichtsforum.de/577017-post21.html) - genau aussah, denn als weitere Frage wäre zu kären, ob dabei z. B. nicht nur an Treverer oder Ubier gedacht wird, sondern ob dieser Begriff dann auch Chauken oder Goten mit einbeziehen würde.

    Edit:
    Also gibst du dich als Hegelianer zu erkennen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2012

Diese Seite empfehlen