König David und der geheimnisvolle Jerusalemer Schacht

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Mauerblume, 18. April 2013.

  1. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    „Und der König zog mit seinen Männern nach Jerusalem gegen die Jebusiter, die Bewohner des Landes. Und sie sagten zu David: Du wirst nicht hier hereinkommen, sondern die Blinden und die Lahmen werden dich wegtreiben“ (2. Samuel 5,7)
    Aber David nahm die Bergfeste Zion ein, das ist die Stadt Davids.
    Und zwar sagte David an jenem Tag: Wer die Jebusiter schlägt und in den Wasserschacht gelangt ...“ 2. Samuel 5.8)

    Die beiden Bibelstellen erwecken den Eindruck, als wäre die damalige Eroberung Jerusalems über einen Wasserschacht erfolgt. Welche Geschichte sich konkret dahinter nun verbirgt, bleibt allerdings ungewiss. Vielleicht ist man über diesen Schacht des Nachts in die Stadt gelangt und hat den Truppen Davids die Stadttore geöffnet ... vielleicht war es auch anders.

    In „Die Bibel hat doch Recht“ erzählt der Autor Werner Keller von einem Captain Warren (19. Jahrhundert), der der bei der Besichtigung der berühmten "Marienquelle" zufällig eine Öffnung am Ostabhang Jerusalems entdeckte. Seine Neugier war geweckt und so machte er sich am folgenden Tag auf, diese Stelle genauer zu untersuchen. Er gelangte in einen horizontal verlaufenden Schacht, der plötzlich steil in die Höhe führte. Warren, ein geübter Kletterer, entschied sich für den Aufstieg und gelangte erst in einen überwölbten Raum, dann ins Freie hinter die ursprünglichen Stadtmauern Jerusalems.

    Hatte er den geheimnisvollen Schacht der "Samuelgeschichte" entdeckt?
    Autor Werner Keller jedenfalls sah es so! Mag dies nun stimmen oder nicht, so erhöht die Entdeckung auf jeden Fall die Plausibilität des biblischen Textes. .
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Möglicherweise ist die in der Bibel geschilderte Eroberung Jerusalems nur ein Mythos, wie sogar die Existenz Davids in jüngerer Zeit von einigen Historikern bezweifelt wird.

    Ich denke es ist unergiebig, angesichts dieser Sachlage darüber zu spekulieren, ob David nun vor etwa 3000 Jahren (!) einen Brunnenschaft oder andere Örtlichkeiten bei der angeblichen Einnahme der Stadt benutzte.
     
  3. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Wie jetzt? Sind archäologische Entdeckungen im Zusammenhang mit antiken Texten inzwischen irrelevant geworden? Nur zur Erinnerung. Hätte Schliemann das homerische Troja entdeckt ohne Kenntnisse der "Ilias" ? Und sagen im Umkehrschluss seine Entdeckungen nicht jede Menge über den historischen Wirklichkeitsgehalt der "Ilias" aus?
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Legenden um David wurden im Laufe vieler Jahrhunderte immer wieder im Interesse politischer und religiöser Machtansprüche umgearbeitet und erweitert. Insofern ist die Bibel für derart detaillierte Berichte eine schlechte Quelle, ganz abgesehen davon, dass sie die einzige Quelle hinsichtlich des mythischen David ist. Davids Existenz ist zumindest zweifelhaft.
     
  5. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Die beiden Bücher Samuel und die beiden Königsbücher sind sich in Aufbau und Stil ziemlich ähnlich. Hinzu kommen die beiden Chronikbücher, die quasi dei gleiche Geschichte noch einmal erzählen.

    Sie umfassen die Könige von Saul bis Jojachim, also bis zur Wegführung nach Babel. Soll man also davon ausgehen, dass die Existenz etlicher Könige als unstrittig gilt und ausgerechnet die von König David eine Erfindung sei, die geschickt in die Bücher hineingestrickt worden ist?

    Um mal einen Eindruck von der Akribie der biblischen Davidstexte zu geben:
    Nachkommen Davids

    1 Und dies waren die Söhne Davids, die ihm in Hebron geboren wurden: Der erstgeborene, Ammon, von Achinoam, der Jisreelitin; der zweite, Daniel, von Abigail, der Karmelitin; (2. Samuel 3.2-5) 2 der dritte, Absalom, der Sohn Maakas, der Tochter Talmais, des Königs von Gesur; der vierte, Adonija, der Sohn Haggiths; 3 der fünfte, Schephatja, von Abital; der sechste, Jithream, von seinem Weibe Egla. 4 Sechs wurden ihm in Hebron geboren. Und er regierte daselbst sieben Jahre und sechs Monate; und 33 Jahre regierte er zu Jerusalem. 5 Und diese wurden ihm in Jerusalem geboren: Schimea und Schobab und Nathan und Salomo, vier, von Bathschua, der Tochter Ammiels; (2. Samuel 5.14-16) (1. Chronik 14.4-7) 6 und Jibchar und Elischama und Eliphelet, 7 und Nogah und Nepheg und Japhia, 8 und Elischama und Eljada und Eliphelet, neun; 9 alles Söhne Davids, außer den Söhnen der Kebsweiber; und Tamar war ihre Schwester. (2. Samuel 13.1)

    Das alles soll sich jemand ausgedacht haben? Wofür? Wozu?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Geschichte der Juden vor dem babylonischen Exil ist weitgehend legendär und wenig durch andere Quellen als die Bibel belegt. Vor allem die Epoche der biblischen Patriarchen und der ersten Könige Israels werden mehr oder weniger als historische Fiktion angesehen. Das Fehlen von Inschriften von König David wird als Beleg dafür betrachtet. Wenn unser David ein derart mächtiges Reich beherrschte, so nimmt es wirklich wunder, dass Inschriften fehlen oder Berichte in Quellen außerhalb der Bibel nicht vorhanden sind. Im übrigen gleicht es einem Zirkelschluss, wenn man die Aussage eines historisch nicht erwiesenen Bibelautors durch Aussagen eines anderen historisch ebenfalls nicht belegbaren Verfassers von Bibeltexten beweisen will.

    Man kann sagen: Im Verlauf von Jahrhunderten wurde das Leben der israelitischen Könige legendär, prunkvoll ausgeschmückt und frei ergänzt und diente zur Legitimation des jüdischen Glaubens und des Volkes Israel. Große historische Entwicklungen im Nahen Osten, von denen die Bibel berichtet, sind belegt. Aber im Detail und was inssbesondere die vorbabylonische Geschichte der Staaten Juda und Israel angeht, so sind die historischen Ereignisse verzerrt, ergänzt und vielfach fiktiv.
     
  7. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    So viel erst einmal zum Thema wissenschaftliches Deuten und Werten! :)

    Das bis dato Fehlen außerbiblischer Nachweise ist natürlich sehr "bedauerlich", aber deshalb die biblischen Patriarchen und ersten Könige als "Fiktion" anzusehen , erscheint mir geradezu als - na sagen wir mal - eine "abenteuerliche Vorstellung"!

    Wenn man sich nur einmal die ersten neun Kapitel des 1. Chronikbuch anschaut, - eine unendlich ermüdende Abfolge "unwichtiger" Daten, Namen ,Zahlen. So eine Mühe macht sich doch niemand, der eine fiktive Geschichte erzählen will! Dieser unterstellte gewaltige Täuschungsversuch ( Die Konstruktion einer jahrhundertelanger nicht stattgefundenen Landesgeschichte) wäre einzigartig in der Weltgeschichte. Das ist sozusagen- aus meiner Sicht- völlig auszuschließen
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2013
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Bis dato" dauert inzwischen einige Jahrhunderte und es ist kaum zu erwarten, dass sich daran etwas ändert. Zweifel an der historischen Existenz von Salomo und David sind keineswegs "abenteuerlich", sondern die Meinung einer Reihe von Historikern:

    Salomo ? Wikipedia

    Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass es einen König David gegeben hat, aber außer der Bibel gibt es dafür keinen Beleg. In den Archiven der Assyrer, Babylonier, Ägypter oder der aramäischen Stadtstaaten findet sich dazu nichts. Falls er existierte, so war er ein kleiner Provinzfürst, der den Geschichtsschreibern Vorderasiens entging. Es mag ähnlich sein wie mit dem legendären König Artus und anderen mythischen Königen.

    David (Israel) ? Wikipedia
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die geografischen Angaben der Bibel für das Land Israel selbst sind ziemlich präzise.
    Finkelstein und Silberman haben - meines Erchatens glaubhaft - nachgewiesen, dass sich die Beschreibung der Bauten und Städte im Alten Testament weitgehend die Wirklichkeit des 7. vorchristlichen Jahrhunderts wiederspiegeln - also zu der Zeit als die ersten derartigen Schriften entstanden sind.
    Es dürfte sich bei dem Wasserschacht um den Hiskija-Tunnel handeln. Dass der Tunnel und die Mauern Jerusalems erst 300 Jahre nach der mutmaßlichen Herrschaft von David und Salomon entstanden, hat die Autoren offenbar nicht im geringsten gestört.

    Nach biblischer Chronologie lebte David um 1000 v. Chr. Zu der Zeit war Jerusalem den archäologischen Hinterlassenschaften nach noch ein unbedeutendes Bergnest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2013
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, er war nämlich entgegen weit verbreiteter Meinung nicht der Erstentdecker.

    Nein, leider nicht, auch wenn er sich in seinen Memoiren erfolgreich bemühte, seinen eigenen Mythos zu schaffen.

    Was nun Jerusalem angeht, so bitte ich zu bedenken, dass sich die Stadt, die der Straßenräuber und Usurpator David kannte - auch von der Lage her - von der römischen und diese wiederum von der mittelalterlichen Stadt unterschied. Das Zentrum der Stadt wanderte nach Norden. Besonders deutlich wird das an Golgatha: Zu augusteisch-tiberischer Zeit außerhalb der Stadt liegend wird dieser Ort spätestens mit dem Besuch der Kaiser-Mutter Helene zum Zentrum der Altstadt, bis der Islam den Tempelberg zu seiner drittwichtigsten Hl. Stätte kürt. Dennoch liegt Golgatha heute innernhalb der Stadt.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Gegenteil, so etwas ist sogar ziemlich häufig. Ich verweise beispielsweise auf den Versuch der Römer, die Geschichte Roms mit der Geschichte vom Fall Trojas und des trojanischen Helden Aeneas zu verknüpfen, indem sie eine Liste der Könige von Alba Longa erstellten, die von Aeneas abstammen sollten und von denen Romulus, der mythische Gründer Roms, abstammen sollte. Diese Liste (die bei den verschiedenen Autoren uneinheitlich wiedergegeben wurde) enthielt auch wenig mehr als die Namen; nicht einmal die Reihenfolge und die Regierungszeiten waren immer dieselben. Ähnliche Versuche gab es aber auch bei vielen anderen griechischen und italischen Städten, die sich auf irgendwelche mythischen Helden zurückführten und zu diesem Zweck Stammbäume bastelten, die ihre frühesten historischen Herrscher mit den gewünschten mythischen Ahnen verbanden, und/oder interessante Geschichten darüber erzählten, wie der Held in grauer Vorzeit die Stadt gegründet habe (und das, obwohl man sich oft darüber im Klaren war, dass die Stadt noch gar nicht so alt war, sodass man den Widerspruch mit einer anschließenden Verödung und späteren Neugründung überbrücken musste). Im Mittelalter wurde das auch in anderen Teilen Europas modern. Z. B. betrachtete man in Britannien Brutus, einen Nachfahren von Aeneas, als ersten König der Insel, und bastelte auch eine lange Geschichte von Brutus bis zu den historischen, zu römischer Zeit in Britannien aktiven Stammesführern wie Cassivellaunus. Auch bei den Franken gab es Sagen über eine Abstammung von einem Trojaner, und die Stadt Trier behauptete gar, von Assyrern gegründet worden zu sein. Gemeinsam war all diesen Fiktionen der Wunsch nach einer möglichst weit in die Vergangenheit zurückreichenden Geschichte und der Abkunft von berühmten Ahnen.

    Bei den Stammbäumen in den ersten Kapiteln des biblischen Chronik-Buchs ging es vielleicht u. a. darum, die (echten oder auch mythischen) Stammväter von zur Abfassungszeit noch existierenden jüdischen Geschlechtern zu Nachfahren von David oder einem der Söhne Jakobs machen zu können. Am Ende der Auflistung der Nachfahren Benjamins heißt es ausdrücklich, dass sie die Häupter der Großfamilien Jerusalems gewesen seien. Es ging vielleicht auch darum, durch die Verknüpfung mit den Stammvätern der Stämme Israels die Zugehörigkeit der Familien zum Judentum (das im Altertum nicht nur eine Religionsgemeinschaft war, sondern sich vor allem auch als Abstammungsgemeinschaft verstand) und somit zum von Gott auserwählten Volk zu "beweisen".
     
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  12. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Der Gründungsmythos Roms geht doch recht schnell in belegbare Geschichte über, oder?
    Ich meine, nimm doch einmal die 5 Bücher Mose, das Josuabuch und die Richter. Spricht der Aufwand, der da betrieben wurde um Geschlechtsregister und Gesetze/Regeln niederzuschreiben nicht dafür, dass es hier sich wahrscheinlich um eine hohe Authenzität handelt. Sich das Alles aus den Finger zu saugen, nur um da etwas erfindungsreich zu konstruieren ... ich denke, es spricht wohl alles eher dafür. dass die Dinge exakt und mit langweiligster Akten-Akribie (tausend und eine Wiederholung) verrichtet wurden. Beamtenmäíg sozusagen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2013
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nach diesem Kriterium könnte man genau so gut den Herr der Ringe für einen Geschichtsbuch oder Harry Potter für einen Tatsachenbericht halten.
     
  14. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Nur um mal einen Eindruck von der "beamtenmäßigen" (nicht negativ gemeint) Akribie jüdischer Geschichtsschreibung zu vermitteln ein Auszug aus dem Buch Josua (eigentlich eine Fundgrube für jeden Historiker und Archäologen)


    Liste der besiegten Könige (Josau 12)


    1 Dies sind die Könige des Landes, die die Israeliten schlugen und deren Land sie einnahmen jenseits des Jordans gegen Sonnenaufgang von dem Arnonfluss an bis an den Berg Hermon und das ganze Jordantal im Osten:
    2 Sihon, der König der Amoriter, der in Heschbon wohnte und herrschte von Aroër an, das am Ufer des Arnonflusses liegt, und von der Mitte des Tals an und über das halbe Gilead bis an den Jabbokfluss, die Grenze der Ammoniter,
    3 und über das Jordantal bis an die Ostseite des Sees Kinneret und bis an die Ostseite des Meeres im Jordantal - das ist das Salzmeer - auf Bet-Jeschimot zu und im Süden bis unten an die Abhänge des Gebirges Pisga.
    4 Dazu das Gebiet des Königs Og von Baschan, der noch von den Riesen übrig geblieben war und in Aschtarot und Edreï wohnte
    5 und herrschte über den Berg Hermon, über Salcha und über ganz Baschan bis an das Gebiet der Geschuriter und Maachatiter und über das halbe Gilead bis zum Gebiet Sihons, des Königs von Heschbon.
    6 Mose, der Knecht des HERRN, und die Israeliten hatten sie geschlagen. Und Mose, der Knecht des HERRN, hatte ihr Land den Rubenitern, Gaditern und dem halben Stamm Manasse zum Besitz gegeben.
    7 Dies sind die Könige des Landes, die Josua und die Israeliten schlugen, diesseits des Jordans im Westen, von Baal-Gad im Tal beim Gebirge Libanon bis an das kahle Gebirge, das ansteigt nach Seïr. Und Josua gab das Land den Stämmen Israels zum Besitz, einem jeden sein Teil,
    8 was auf den Gebirgen, im Hügelland, im Jordantal, an den Abhängen, in der Wüste und im Süden war, die Hetiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter:
    9 der König von Jericho, der König von Ai, das zur Seite von Bethel liegt,
    10 der König von Jerusalem, der König von Hebron,
    11 der König von Jarmut, der König von Lachisch,
    12 der König von Eglon, der König von Geser,
    13 der König von Debir, der König von Geder,
    14 der König von Horma, der König von Arad,
    15 der König von Libna, der König von Adullam,
    16 der König von Makkeda, der König von Bethel,
    17 der König von Tappuach, der König von Hefer,
    18 der König von Afek, der König von Scharon,
    19 der König von Madon, der König von Hazor,
    20 der König von Schimron-Meron, der König von Achschaf,
    21 der König von Taanach, der König von Megiddo,
    22 der König von Kedesch, der König von Jokneam am Karmel,
    23 der König von Dor, das an den Hügeln von Dor liegt, der König von Völkern in Galiläa,
    24 der König von Tirza. Das sind zusammen einunddreißig Könige.

    So etwas soll sich jemand ausgedacht haben?
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    war in früheren Zeiten gar nicht mal so unüblich: man denke nur an die Konstruktionen der Stammbäume etwa Theoderichs oder Chlodwigs usw., auch manche röm. Familie wollte von Göttern abstammen - und oftmals waren die (erfundenen!) biblischen Stammbäume das Vorbild für dergleichen.
     
  16. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Du hast wohl fast zeitgleich gepostet. Hast Du den Auszug Josua 12 gelesen. Klingt das nach Konstruktion oder eher nach Gewissenhaftigkeit?
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du hast offensichtlich nicht den Herr der Ringe und vor allem seine Anhänge gelesen, oder? Oder das Silmarillion?

    Das ist das von dir zitierte ein Klaks dagegen.

    Neulich hatte ich übrigens eine schöne Definition gehört: Die Bibel ist ein Buch voller Geschichten über Brudermord, Inzest, Gewalt und Unzucht, aus den man Sonntags gerne den Kindern vorliest.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja, der gute alte Hesekiel... :rofl::rofl::rofl:den ich aus Jugendschutzgründen jetzt nicht zitiere
     
  19. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Ich habe nichts gegen "Polemik", wenn sie weiterführend ist :)
    Ich kann Dir nur zustimmen( was den Gewaltteil angeht) , aber wieso spricht das gegen sie. Ist nicht so auch das Leben? Gutes und Böses vermischt?
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wer sagt, dass es gegen sie spricht? Als Roman finde ich die Bibel sehr unterhaltsam.
     

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