König David und der geheimnisvolle Jerusalemer Schacht

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Mauerblume, 18. April 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei natürlich die Frage ist, ob z.B. die Erfindung eigener Sprachen - wie dem Elbischen bei Tolkien, dem Klingonischen bei Stark Trek, dem Wookie bei Star Wars, den unleserlichen Schriften Zamoniens bei Moers - u.ä. nicht ein exklusives Merkmal moderner Literatur ist, mit Ausnahme vielleicht des rätselhaften Voynich-Manuskripts. Dauerhafter Schreibstoff war in Antike und Mittelalter ja doch ein eher kostbares Gut. Mit Ausnahme vielleicht von Papyros.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass sich jemand die ganze frühe Geschichte Israels "ausgedacht" hat, ist in dieser vereinfachenden Form ebenso falsch wie die Behauptung, alle frühen Könige und ihre minutiös aufgelisteten Taten wären real.

    Ich sagte bereits: Im Detail und was besonders die vorexilische Geschichte der Staaten Juda und Israel angeht, sind die historischen Ereignisse verzerrt, ergänzt und vielfach fiktiv. Die geschichtlichen Begebenheiten der frühen Königszeit wurden im Lauf vieler Jahrhunderte immer wieder im Interesse politischer und religiöser Machtansprüche umgearbeitet, erweitert und prunkvoll ausgeschmückt, sodass die Legende oft nicht mehr von der Wahrheit zu trennen ist. Vor allem dienten Figuren wie Moses, Salomon oder David der Legitimation des jüdischen Glaubens und des Volkes Israel. - sie sind somit Bestandteil des Gründungsmythos von Israel.

    Da wir allein die Bibel als Quelle haben, ist es sehr schwer, bei der frühen Geschichte Israels historische Realität von Mythen zu trennen. Erst bei der nachexilischen Geschichte betreten wir sichereres Terrain und natürlich sind große historische Leitlinien der vorderasiatischen Geschichte in die Bibel integriert.
     
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  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hildegard von Bingen (lingua ignota) würde ich jetzt nicht direkt der modernen schöngeistigen Literatur zuordnen :) aber Burgess (in A Clockwork Orange) und Nabokov (in Ada) durchaus, und natürlich den "neusprech"-Klassiker 1984 (Orwell). Toliens "elbisch" ist eine sehr schöne mediävistische Spielerei, wie auch ansonsten der Herr der Ringe von den Kenntnissen des Autors in frühmittelalterlichen Sprachen sehr profitiert (die "orks" sollen sich vom keltischen Wort für "Schwein" herleiten usw.)
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Für die letzten Jahrhunderte vor dem Exil gibt es durchaus auch vor allem assyrische und babylonische und sogar ägyptische und moabitische Quellen, die Könige Israels und Judas erwähnen oder über Kriege gegen die beiden Reiche berichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2013
  5. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Auch wenn es in der Büchern der Bibel stellenweise eine gewisse "literarische Redaktion" gegeben haben mag, so ist doch der Versuch bestimmter (wissenschaftlicher) Kreise, die Bibel historisch zu "entkernen", allzu leicht durchschaubar. Nähme man sie historisch ernst, müsste man ja vielleicht auch beginnen über ihren spirituellen Inhalt ernsthafter nachzudenken.

    Das Alte Testament, oder wie Du gar die ganze Bibel, überwiegend als eine literarische Fiktion zu betrachten, ist in meinen Augen eine "irrige" Sichtweise. In "Die Bibel hat doch Recht" schreibt Werner Keller, dass er als nichtgläubiger Mensch das Buchprojekt begonnen hatte, um das Gegenteil, also die "Unrichtigkeit" der Bibel zu beweisen. Erst sein Erstaunen über die Fülle der vorhandenen archäologischne "Beweise" hatte dann ein Umdenken und den neuen Buchtitel bewirkt. Und, last not least, hat es wohl auch zu seinem späteresn Gläubigwerden beigetragen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sorry Mauerblume, aber mir werden das langsam zu viele saulisch-paulinische Damaskus-Erlebnisse.
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Da stellt sich mir die Frage wo literarisch die Moderne beginnt, und ob die Beschreibung eigen(artig)er Sprachen ein Charakteristikum der Literatur des 20. oder 21. Jhds ist.

    Die Odyssee erinnert zumindest mich streckenweise an Werke der Science Fiktionliteratur, wobei dieses Genre seinen Ursprung oder wenigstens einen Ursprung in Klassikern der Reise- und Sozialutopieliteratur hat. Jonathan Swift oder besser gesagt seine Figur Lemuel Gulliver gibt ausführliche geographische Angaben wo Lilliput, Laputa oder die Insel der vernunftbegabten Pferde zu verorten sind.
    Swift erfindet eigene Namen, Sprachen und Begriffe. Er landet in lilliput, Brobdingnag, Luggnagg, Balnibarbi, Glubbdubdrip, Laputa und auf Houyhnhnms-Island, das Gulliver kartographiert. In Tolkiens Werk treten Orks auf, während Jonathan Swifts "Utopia" von Lilliputanians, Houyhnhnms und Yahoos bevölkert wird.
    Gulliver beschreibt die Sprache der Houyhnhnms (der vernunftbegabten Pferde) und sagt, dass diese Sprache Ähnlichkeit mit Deutsch habe, allerdings viel melodischer sei.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Bibel kann, was Handlung, Action, Intrige, Sex and Crime betrifft mit jedem modernen Thriller mithalten, und ich nehme an, dass Bdaian das meinte, als er schrieb, als Roman möge er das AT gerne. Natürlich handelt es sich nicht um einen Roman.

    Die Bibel enthält eine Reihe von sehr unterschiedlichen Texten und Genres Schöpfungsberichte, Gesetztexte, Speise- und verhaltensgebote stehen neben Chroniken und Poesie, sogar Liebesgedichte wie im Hohelied Salomos sind enthalten. Wenn nicht Wahrheit, so spiegelt sie doch zumindest Wirklichkeit wieder,und wie Ilias und Odyssee, wie die Snorri-Edda, das altenglische Epos Beowulf oder auch das Nibelungenlied sind AT und NT wahre Fundgruben für Historiker. Die Apostelgeschichte ist von Zeitnossen für Zeitgenossen verfasst worden, und es lassen sich z. B. für den Verlauf und die Formalien einer Gerichtsverhandlung wertvolle Informationen entnehmen. Die Sammlung und Kanonisierung "heiliger Schriften", die Entscheidung, welche Texte aufgenommen wurde und welche nicht war ein langwieriger Prozess, und die Autoren, die Texte kopierten und sammelten, haben sicher nicht bewusst Geschichten erfunden oder sich ausgedacht. Flavius Josephus, aber auch noch Machiavelli haben mysthische legendäre Persönlichkeiten wie Moses oder Romulus für real gehalten.
    Wie ich schon an anderer Stelle feststellte, ist die Bibel kein "Märchenbuch" oder ein "Abenteuerroman". es handelt sich um ein sehr vielschichtiges literarisches Werk, das als historische Quelle von hohem Wert sein kann, sofern man die Methodik der Quellenkritik anwendet.
    Vernünftigerweise können Berichte aus der Bibel, aus dem Alten Testament nicht wörtlich genommen werden, sofern sie Naturgesetzen widersprechen, sofern sie nicht in Einklang mit erfahrbarer Realität stehen. Josua, bzw. JHWE hätte die Sonne still stehen lassen können. Der Bericht kann nur von Menschen verfasst worden sein, denen ein kopernikanisches Weltbild unbekannt war. Das bedeutet aber nicht, dass die Autoren bewusst etwas verfälscht hätten, weshalb die Etikettierung als "Märchenbuch" deplaziert ist.
    Die Bibel wortwörtlich zu nehmen und zu versuchen, unerklärliche oder unmögliche Phänomene, die im AT oder NT enthalten sind, mit modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu erklären oder sie deckungsgleich zu machen, muss in die Irre gehen.
     
  9. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Wieso du das an dieser Stelle schreibst, verstehe ich jetzt nicht so ganz, aber es ist sicher er als allgemeiner Hinweis gemeint.

    Dazu möchte ich erklärenderweise Folgendes sagen. Ich bin grundsätzlich sehr an Geschichte interessiert (teilweise auch fasziniert), bin aber auch von der Lenkung der Geschichte überzeugt! Für mich beispielsweise sehr schön in der Serie der unwahrscheinlichsten Zufällen in der Konquistadoren-geschichte(n) "erkennbar".

    Klar, dass ist meine persönliche Meinung, aber mit der halten anerkannte Geschichtswissenschaftler ja auch nicht "hinter dem Berg". Ich entsinne mich an "Wie die Geschichte auch anders hätte verlaufen können" - Buch eines namhaften Wissenschaftlers, der gleich zu Beginn erst einmal als "Axiom" postulierte ( also es nicht wie ich von Meinung oder Überzeugung sprach), dass es natürlich keine Lenkung in der Geschichte gäbe.

    Was dieser Mensch ehrlicherweise ausgesprochen hat, ist etwas, was unausgesprochen in den Geschichtswissenschaften oft abläuft. Es wird von einer ungelenkten Geschichte ausgegangen und alles in eine andere Richtung Deutende ( außergewöhnliche Phänomene und Ereignisse) "rational" zu erklären oder die quellenmäßig als "unsauber" hinzustellen versucht.

    Mag sein, dass ich Geschichte durch eine theologische Brille betrachte, aber welche Brillen haben Andere auf?

    p.s. gleich um 13 Uhr läuft eine Sendung über Vampir- und Hexenmagie im Fernsehen (bei "Phönix") :)
     
  10. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Dem und auch den meisten deiner anderen Ausführungen kann ich im Prinzip gut zustimmen
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wer soll denn da bitte "lenken"?

    Geschichte wird vom Menschen gemacht und nicht vom lieben Gott. Für Missetaten müssen wir daher auch die Verantwortung tragen

    Die Brille der objektiv und rational beweisbaren historischen Ereignisse und Prozesse. Wer göttliche Wunder in der Geschichte postuliert, der wird erklären müssen, warum gerade dieses oder jenes Ereignis ein Wunder sein soll, ein anderes aber nicht. Ist der Fall der Mauer ein Wunder? Wenn nein, warum nicht? Ist der Sieg über Hitöer ein Wunder? Oder die Freiheit der Menschen nach Zusammenbruch der UdSSR? Oder gibt es unserer Zeit plötzlich keine Wunder mehr?

    Vor allem auch: Wenn Gott Wunder schickt, schickt er uns dann auch Strafen? Waren Erster und Zweiter Weltkrieg Strafen Gottes?

    Alles Fragen, die ohne Antwort bleiben, und "Wundergläubigkeit" auf eine harte Probe stellen?
     
  12. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Also die Geschichte anhand von Zahlen und belegbaren Fakten? Was ja objektiv gesehen schon shwer genug, wenn nicht gar oft unmöglich ist. Das "Spekulative", für wahrscheinlich Gehaltene, nicht eindeutig Verifizierbare, Irrationale etc gehört in einem erheblichem Maße auch dazu. Vieles muss man halt offen lassen

    Den Punkt, den ich zu "beleuchten" versucht habe, und Du quasi ungewollt bestätigst, ("Wer soll denn da lenken!") ist die unausgesprochene oder manchmal auch ausgesprochene Grundannahme einer Nichtlenkung. Sie beeinflusst, ob gewollt oder nicht, natürlich die Deutung. Dein objektives Geschichtsverständnis ist - meiner Ansicht nach- ein subjektiv-wissenschaftliches ( Nichtlenkung als Axiom). Also letztlich lediglich eine Überzeugung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2013
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es bleibt prinzipiell der Meinung des Betrachters überlassen, ob ein Ereignis oder ein Vorgang "wunderhafte" Züge aufweist. Da ein Beweis des Wunders oder sein Gegenteil nicht angetreten werden kann, ist es eigentlich müßig darüber zu diskutieren. Der religiöse Mensch wird Wunder akzeptieren, der nicht religoiöse oder Atheist sie ablehnen. Der eine kann den anderen nicht überzeugen und somit ist eine Diskussion unfruchtbar. Das gilt ebenso für eine Diskussion, ob es Gott gibt oder nicht.

    Der Versuch, von Wundern auf Gott zu schließen, bleibt für wundergläubige und wunderskeptische Menschen unlösbar und führt zu einem logischen Widerspruch. Ist ein von Menschen herbeigeführtes Ereignis überprüfbar, dann ist es aus einer natürlichen Gesetzmäßigkeit erklärbar, und somit dem Willensbereich Gottes nicht zuzurechnen. Ist das Ereignis nicht erklärbar, muss offen bleiben, was es verursacht hat und ob es sich um ein echtes "Wunder" handelt. Denkbar sind in solche Fällen: falsche Interpretation, verzerrte Überlieferung, Täuschung über den Hergang zur Erreichung bestimmter Ziele. Bei einer Bewertung der Glaubwürdigkeit von Augenzeugen spielt wiederum die grundsätzliche Einstellung des Bewertenden gegenüber der Möglichkeit von Wundern eine entscheidende Rolle. Es ist ja auffällig, dass mit dem Wachsen naturwissenschaftlicher Kenntnisse und Prüfsysteme die "Wunder" schlagartig abgenommen haben.

    Aber noch einmal: "Wunder" sind Glaubenssache und somit können wir hier noch endlos diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
     
  14. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Ich möchte die Sache noch einmal auf den Punkt bringen:
    (Die Geschichtsphilosophie) ist ein Zweig der Philosophie, der sich mit den Gesetzmäßigkeiten der Geschichte, mit dem Sinn und Ziel der Geschichte sowie den logischen Grundlagen und Methoden der Geschichtswissenschaft beschäftigt (aus "Lexikon wisse.de")

    Ich bin der Ansicht, dass das philosophische Betrachten der Geschichte, also auch die Frage nach einem etwaigen Sinn, durchaus auch ein Zweig der Geschichte ist und sein sollte. Die Frage, ob der Geschichte ein wie auch immer gearteter Sinn innewohnt, drängt sich doch geradezu auf und ist jahrtausendelang gestellt worden. Jetzt auf einmal nicht mehr?
     
  15. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Aber mal ganz abgesehen davon geht es ja in dem hier publizierten Originaltext um etwas ganz Anderes. Anders als im "Johanna von Orleans"- Artikel ging es hier nicht um die Bewertung von "Wunder" oder "Magie" , sondern darum, eine biblische Textstelle mit einer archäologischen Entdeckung zu belegen.

    Die Diskussion über den generellen historischen Gehalt der Bibel ist nicht von mir losgetreten worden. Auch wenn ich sie durchaus für sinnvoll erachte.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    egal ob der sich eine Sprache der Gänseblümchen oder kontrafaktische Geschichte ausdenkt: wenn er bei der Addition von zwei undzwei auf vier kommt, dann ist die Addition richtig :winke:

    -- und genauso verhält es sich mit der lenkungsfreien Historie: bislang hat niemand einen Lenker nachweisen können. Und so lange es keinen nachgewiesen Lenker gibt, ja nicht einmal Indizien für einen solchen, sind alle Lenkermärchen nichts anderes als eben Märchen (um nicht Phantasterey oder Spintisirerei zu sagen)

    ...und dein Versuch, den "namhaften Wissenschaftler" und sein"Axiom" mit dem Hinweis auf seine kontrafaktische Publikation zu diskreditieren, ist unter klassischen rhetorischen Gesichtspunkten gar zu plump und durchschaubar :autsch:=)

    ...was für ein alter Hut...
    "philosophisch" bleibt einem nichts anderes übrig, als die materielle Welt und ihre Existenz vorauszusetzen, da man einen Beweis der Realität nicht so zustande bringt, dass keine spitzfindigen Zweifel übrig blieben - rennt man aber mit dem Kopf gegen eine Steinmauer, stellt man ohne jegliches Seminar in Transzendentalphilosophie schmerzlich und überzeugend fest, wie real die materielle Welt doch ist ((ähnlich hatte das Frege am Beispiel einer Backpfeife erklärt)) =)
    kurzum sind Materie und Realität Praesuppositionen, auf die wir nicht verzichten müssen oder mit anderen Worten: die Notwendigkeit von ein paar Axiomen negiert die auf ihnen basierenden Erkenntnisse NICHT.
    (wem das nicht einleuchtet, dem seie das Kopf-Mauer-Experiment nachhaltig empfohlen - wer davor Angst hat, dem genügt, was bei Kant (Kritik der reinen Vernunft) über Raum, Zeit und Kausalität zu finden ist und was daraus abgeleitet wird)

    also: Axiome, Praesuppositionen, vorausgesetzte Kategorien machen weder Sätze noch wiss. Disziplinen falsch oder unschlüssig.

    ...wäre Geschichte gelenkt, bräuchte man sie nicht historisch erforschen, sondern man müsste nur endlich den Lenker finden und interviewen =) und alle Fragen wären geklärt... ...das ist gottlob (;)) noch nicht geschehen, denn wenn sich da als Lenker weder Jehovah noch Allah und auch nicht der Hegelsche Weltgeist, sondern stattdessen der grimme Wodan erwiesen, dann wäre das Geheul in großen Bevölkerungsschichten sehr sehr laut...

    (soll das eine gebildete bzw. belesene Anspielung auf Kleists Kantrezeption sein?)
    ...man pflegt eine Skibrille nicht beim tieftauchen als Taucherbrille einzusetzen... :winke:=)

    wie du siehst, hat es einen recht praktischen Sinn, die Brillen nicht zu vertauschen :yes:

    ergo ist für Geschichte die historische Brille zuständig, für Pfaffen hingegen die klerikale =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2013
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [mod]Die Frage nach dem Lenker der Geschichte sollten wir an dieser Stelle beenden, denn sie führt uns geradewegs in die Theodizee*-Problematik, die eindeutig theologisch und nicht historisch ist.[/mod]


    *Theodizee: Wenn es einen guten Gott gibt - oder hier noch stärker, wenn ein guter Gott die Geschicke der Menschheit lenkt - warum lässt er dann das Schlechte zu?

     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @ElQ: du verzeihst mir, dass ich so ungefähr dasselbe etwas volkstümlicher (und ohne moderierenden Nachdruck) formuliert hatte? :)
     
  19. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Gut, akzeptiert! Aber trotzdem eine generelle Frage: Wo verläuft denn eigentlich die Grenze zwischen Historischem und "Unhistorischem"? Und wer, mal unabhängig hier vom Forum, bestimmt sie?

    Wenn beispielsweise die Untaten eines Caligulas auf "Caesarenwahn" ( und Anderer) zurückgeführt, ist dies eine ja wohl eine psychologisch-(medizinische) Bewertung. Somit also eine unhistorische Behauptung?

    Wo verläuft die Grenze zu den anderen Wissenschaften? Sind psychologische, medizinische, politische, wirtschaftliche, theologische, philosophische Argumente oder Aussagen immer per se "unhistorisch"?
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Bisher kannte ich nur gelenkte Wirtschaft, aber keine gelenkte Geschichte- komisch eigentlich, denn in der Historie wird doch dauernd am Rad und am Steuer gedreht, da gehen Lotsen von Bord und es halten starke Männer/Frauen das Steuer in der Hand. Da werden Schlachten und Geschicke der Menschheit gelenkt, und wenn der Lauf der Geschichte so richtig ungebremst in Fluss ist, kommt auch schon mal ein Condukator oder Führer ans Ruder, dem man kein Bobbycar anvertrauen dürfte, der aber vorgibt im Sinne der "Vorsehung" zu handeln, und es gibt einen Betriebsunfall der Geschichte wo alle Welt sich fragt, wie konnte Gott das zulassen?

    Gott oder die Götter aber haben nichts damit zu tun. Napoleon sagte zynisch, dass Gott auf Seite des Stärkeren stehe, und die Erfahrungen der Geschichte, scheinen ihm recht zu geben.
    Auf Beistand übernatürlicher Mächte aber, wollte selten ein Tyrann verzichten, mochte er auch selbst nicht daran glauben. Hitler bemühte "die Vorsehung", und seine Wehrmacht trat mit dem Emblem "Gott mit uns" auf ihren Koppelschlössern an, Europa zu versklaven. Priester und Geistliche segneten zu allen Zeiten Waffen. "Gott mit uns", "Gott will es" (deus lo vult) das Feldgeschrei gleicht sich, aber Gott sei uns gnädig, wenn die These von der übernatürlichen, gelenkten Geschichte stimmen sollte. Der mieseste Kriegsverbrecher könnte sich nicht nur auf Befehlsnotstand, sondern auf angeblichen göttlichen Willen berufen, denn wer verkündet Gottes Willen, wenn der selbst sich in Schhweigen hüllt?
     
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