König David und der geheimnisvolle Jerusalemer Schacht

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Mauerblume, 18. April 2013.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Die Grenze ist recht markant, und sie verläuft dort, wo sie den Boden von Fakten verlässt und sich auf Vermutungen, Hypothesen, Glaubensinhalte verlässt, die per se nicht beweisbar sind.

    Die Bezeichnung Caesarenwahn stammt übrigens von dem Historiker und späteren Friedensnobelpreisträger Ludwig Quidde. Caligula- eine Studie über Caesarenwahn und Byzantinismus sprach zwar, und das ausschließlich, vom Kaiser Caligula, meinte aber tatsächlich Wilhelm II., der nach Meinung Quiddes eine Menge verblüffender Charaktereigenschaften und -Mängel mit dem römischen Kaiser gemein hatte. Dass Caligula exzentrisch war und den Senat provozierte, wo er konnte, berichten etliche Autoren, und Manches dürfte durchaus erfunden sein, die Frage, ob Caligula tatsächlich im medizinischen Sinne geisteskrank war, wie einige antike Quellen behaupten, lässt sich nicht beweisen, denn dazu müssten versierte Psychiater den Patienten untersuchen, was nicht möglich ist. Unmöglich zu beweisen ist aber die Existenz übernatürlicher Mächte, was schon Kant erkannte. ebensowenig lässt sich aber auch deren Nichtexistenz beweisen. Es handelt sich um eine Glaubensfrage.
     
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  2. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Von einer markanten Grenze kann da wohl kaum die Rede sein, wie Du mit Deinen interessanten (!) Ausführungen zum "Caesarenwahn" ja anschaulich demonstrierst. So ist, wie du schreibst, "Caesarenwahn" zwar die Wortschöpfung eines Historikers, entspricht aber wohl vermutlich doch eher einem psychiatrisch- medizinisches Krankheitsbild. Da geht historisches Phänomen und psychologische Deutung fließend ineinander über.

    Und genauso läuft das im Zusammenspiel mit anderen Wissenschaften ja auch. Du, der Du vermutlich historisch versierter als ich bist, wirst entsprechende Beispiele sicherlich sehr leicht finden können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2013
  3. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich denke, dass Historiker sehr oft und in vielerlei Hinsicht auch auf das Fachwissen, die Methoden und die Ergebnisse anderer Wissenschaften angewiesen sind. Oft haben z. B. Historiker, wenn sie eine Krankheitsschilderung in einer historischen Quelle vorgefunden haben, Mediziner zu Rate gezogen: Auf welche Krankheit(en), könnten die i. d. Quelle beschriebenen Symptome hindeuten? Interessiert sich ein Historiker für das Klima und die Vegetation an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit, muss er ja auch auf Wissenschaftler anderer Fächer zurückgreifen. Es gibt bestimmt noch viel, viel mehr und bessere Beispiele. Da sind die Grenzen gewiss und glücklicherweise schwimmend.
    Ich denke, das stellt auch kein Problem dar, weil das Wissenschaften sind, die gewissermaßen in der gleichen Dimension wie die Geschichtswissenschaft forscht. Philosophie und Theologie gelten zwar auch als Wissenschaften (und ich will überhaupt nicht bestreiten, dass sie es auch sind), aber Geschichtsphilosophie, vor allem aber Geschichtstheologie befassen sich doch weitestgehend mit anderen Dimensionen als die Geschichtswissenschaft. Und dann wird die Zusammenarbeit ganz, ganz schwierig und das Grenzen-Ziehen vielleicht sogar notwendig.


    Meine Gedanken - oder mein Geblubber - zu dem ganzen Dilemma:

    Vielleicht hat „Geschichte“ mehrere Dimensionen.
    Was in der Vergangenheit auf diesem Erdenrund so alles geschehen ist, ist eine Art „Allgemeingut“ der Menschen, es geht alle an. Auf Beschäftigung mit diesem Geschehenen haben natürlich alle, nicht nur die Historiker, ein Anrecht. Die Geschichtswissenschaft hat also kein Patent auf die Beschäftigung mit der Geschichte. Und die Existenz solch eines „Patentes“ hat hier, denke ich, auch niemand behauptet.
    Juden oder Christen (und natürlich andere Religionsgemeinschaften auch) fassen das Geschehene, die Geschichte, als Heilsgeschichte auf. Das ist nichts Verwerfliches, Dummes oder Unseriöses, sondern eine Weise, wie Geschichte betrachtet werden kann. Solch eine Betrachtungsweise der Geschichte wird seit Jahrtausenden bis heute geübt. Und die meisten Historiker werden wohl offen lassen wollen, ob diese Betrachtungsweise fähig ist, irgendwelche Dimensionen des Geschehenen richtig zu erfassen. Imgrunde muss der Historiker das sogar offen lassen, da er es nicht beurteilen kann (das haben ja einige hier auch schon angerissen). Denn der Historiker beschäftigt sich mit einer anderen Dimension des Geschehenen, jener „Mauer-Kopf-Dimension“, von welcher dekumatland in # 56 so anschaulich sprach. Diese Dimension ist uns allen im Alltag so gegenwärtig und so eindrücklich erfahrbar, dass es gewiss keine ganz geringfügige sein kann. Deshalb ist es überhaupt nicht abwegig, wenn Historiker die Geschichte nur in dieser einen Dimension betrachten.
    Um nochmal mit dem Beispiel von dekumatland zu sprechen: Läuft der Historiker mit dem Kopf gegen eine Mauer*, dann schmerzt sein Schädel und er weiß: Ok, diese historische Stadtmauer gibt es; sie sieht ziemlich alt aus, also gab es sie früher auch schon (und hätte auch damals beim Aufprall Schmerzen verursacht). Wenn aber derselbe Historiker (in seiner Eigenart als Historiker, nicht als Mensch) gegen Gott rennen würde, würde er es vermutlich nicht bemerken, weil ihm der Schädel nicht weh tun würde. Und in seiner Eigenart als Historiker müsste er es auch gar nicht bemerken, weil das nicht die Dimension ist, in welcher er forscht.

    Dieses Geschichtsforum ist nun mal für die Diskussion der Geschichte in der „Mauer-Kopf-Dimension“ da und nicht für eine heilsgeschichtliche Diskussion der Geschichte.
    Beide Betrachtungsweisen sehen im besten Fall mit gegenseitigem Respekt aufeinander. Deshalb muss aber die geschichtswissenschaftliche Betrachtungsweise nicht die heilsgeschichtliche miteinbeziehen bzw. muss sie diese auf geschichtswissenschaftlichem Terrain nicht berücksichtigen. Eine (Ab)Wertung der heilsgeschichtlichen Betrachtungsweise ist das aber deshalb noch nicht.


    *Liebe Kinder, bitte nicht nachmachen!
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mir scheint, da liegt ein elementares Mißverstehen von Scorpios Beitrag vor.
     
  5. van Kessel

    van Kessel Mitglied

    ich möchte zur Ausgangsfrage noch einmal - und dies trotz der scheinbaren Abgeschlossenheit des Themas - noch einmal von einer anderen Seite beleuchten.


    Im ursprünglich, hebräischen Text steht nicht wider (gegen) die Jebusiter, sondern zu den Jebusitern; d.h. in die Gegend, wo dieser Stamm beheimatet war. Jerusalem musste von David nicht erobert werden, da es schon zu Zeiten der Richter von den Israeliten erobert wurde (Richter 1-8).

    Gegen Blinde und Lahme? wurde die Burg Zion (welche nicht mir Jerusalem gleichgesetzt werden kann) erobert werden? Und aus dieser Feindschaft solle das David-Verbot des Tempelbesuches für Blinde und Lahme begründet sein?

    Dies erscheint - wenn man einmal die Heiligkeit der Zeilen streicht - ziemlicher Unsinn zu sein. Es ist wahrscheinlicher, dass es sich bei den 'wrym' und pshym' [bitte zu verstehen, dass ich mir nicht die Mühe der Umschrift mache], um feindliche Stämme handelt, welche durch die fleissigen Masoreten (da nicht mehr bekannt) zu Blinden und Lahmen wurden.

    Der Wasserschacht - den die Blinden und Lahmen wohl zu verteidigen schienen? - dürfte eine Ortschaft gewesen sein. Infrage käme da Sarran, 'sr'n' die Methathese des biblischen 'snwr', welches mit Wasserschacht ('b-snwr') übersetzt wurde. Nun liegt Sarran aber nicht im heiligen Land, sondern in Westarabien (Asir).

    Es wurde gepostet, dass die Bibel eine exakte Geographie vorgibt, dies ist falsch. Des Weiteren ist eine Archäologie - wie die sogenannte Bibelarchäologie - ein Widerspruch in sich selbst, da die unerlässliche Objektivität einer Fundbewertung - durch die 'biblische Brille' gesehen - diese Objektivität verschleiert. Es gibt schlicht kein altes Dokument welches einen König David mit dem jetzigen Jerusalem in Zusammhang bringt.

    Die Gleichsetzung von 'Tochter Zion' mit Jerusalem ist unzulässing und weist eigentlich auf zwei Orte hin. Wenn es in Jerusalem keine archäologischen Beweise für eine 'Davidstadt' gibt, so ist das heutige Jerusalem nicht Davids- (oder Salomon)stadt, oder das davidische Jerusalem ist woanders zu verorten.

    Wem diese Thesen bekannt vorkommen, hat natürlich recht in der Annahme, dass es sich um die Arbeit des Kamal Salibi ('Die Bibel kam aus dem Lande Asir) handelt.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dort steht allerdings, dass der Stamm Juda Jerusalem eroberte und niederbrannte und dann weiterzog. Das kann man so lesen, dass der Stamm die Stadt nicht dauerhaft in Besitz nahm. In Ri 1,21 heißt es dann, dass der Stamm Benjamin (in dessen Gebiet Jerusalem lag) die in Jerusalem wohnenden Jebusiter nicht vertreiben konnte, sondern die Jebusiter im Gebiet Benjamins wohnen blieben. Auch aus Ri 19,10 ff. geht relativ klar hervor, dass die Israeliten die Stadt damals noch nicht in Besitz hatten.

    Aus dem Bibeltext geht doch klar hervor, dass der "Schacht" im Zuge der Eroberung Jerusalems bzw. Zions genommen wurde. Wie kann es sich also um einen anderen Ort handeln?

    Mit Asir wohl ebensowenig.

    Wenn es in Jerusalem keine archäologischen Beweise für eine 'Davidstadt' gibt, kann das auch daran liegen, dass man sie noch nicht gefunden hat oder sie im Laufe der Jahrtausende durch Überbauungen zerstört wurden.

    Über diese These wurde in diesem Thread schon ausgiebig diskutiert: http://www.geschichtsforum.de/f24/historische-realit-ten-des-exodus-14922/
     
  7. van Kessel

    van Kessel Mitglied

    hi Ravenik,
    sicher, man kann vieles interpretieren. Die Koexistenz welche du aus Ri1-21 feststellst, beruht lt. Text aber auf der Tolerierung der Jebusiter, nicht der Stärke der Benjaminiten. Mit Ri19-10 kann ich nichts anfangen?
    Zion ist nicht Jerusalem, ich dachte dies wäre klar? Wenn der 'Schacht' die Fantasie in Gang setzt, so mag man dies annehmen. Schlimm wird es nur, wenn man mit der 'Bibel in der Hand' Archäologie betreibt; dies ist gemeint.

    Und bei aller Wertschätzung der jüdischen Kopisten; die Masoreten konnten nur die vorhandenen Dokumente auf Treu und Glauben vokalisieren. Unbekanntes wurde in Verständliches 'übersetzt', und zu Unbekanntem mögen Orte gezählt haben.
    dies ist korrekt. Es gibt aber einen Geist, welcher akzeptiert, dass Blinde und Lahme feindliche Stämme sind, und nicht Körperbehinderte welche den Zugang zu einem Wasserschacht verteidigen.
    vice versa, oder?

    Ich möchte nicht den Salibi-thread wieder aufnehmen (dessen Buch ich selbstverständlich gelesen und in Besitz habe), sondern die Selbstverständlichkeit von Annahmen, welche vor 3000 Jahre geschahen.

    Die Faktenlage in Israel ist sehr dünn - trotz immensen Bemühungen der israelischen Archäologen. Auch die Faktenlage in Westarabien ist mehr als dünn (politische Situation). Nur noch ein Schmankerl: was ist gemeint, wenn in der Bibel verschiedentlich von 'diesem Jordan' oder 'jener Jordan' geschrieben wird, gab's da mehrere?:grübel:
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :)

    Und 1945 mussten in Mainz keine französischen Truppen einmarschieren, da ja schon 1918 französische Truppen in Mainz einmarschiert waren.

    Oder?
     
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  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Größtes Problem der Theorie dürften aber die Samariter sein, die ja in Israel zurückblieben und später nicht von Esra und Nehemia als richtige Juden anerkannt wurden, da sie sich mit den Heiden vermischt hätten. Ihr Tempel auf dem Berg Garizim soll aus dem 5. Jh. stammen.

    @ David und Tunnel:
    Ob historisch oder nicht, nahe der Gihonquelle, die den Hiskia-Tunnel speist führt ein Schacht in die Höhe von dem aus die Bewohner der Davidsstadt, dem ältesten Teil Jerusalems, Wasser schöpfen konnten. Egal ob historische Reflektion oder Mythos wird der Autor der Bibelstelle wohl diesen Schacht gemeint haben.
     
  10. van Kessel

    van Kessel Mitglied

    hi Riothamus,
    jede 'vernünftige' Burg hat wohl einen Brunnen, welcher auch mit Querschächten ausgerüstet wurde, um - als ultima ratio - durch diesen aus seinem 'Eigenheim' bei Gefahr zu entkommen. Dies ist kein Spezifikum Jerusalems.

    Die Intention des (der) Autoren der Bibel kennen wir nicht. Vielleicht sollte man sich darauf beschränken, was die Bodenkunde wirklich 'hergibt'.

    Wenn man einer Sprachanalyse nicht folgen will (welche manche Unklarheit aufdecken könnte), darf man weiterhin den 'heiligen Zeilen' folgen.
     
  11. van Kessel

    van Kessel Mitglied

    hi Sepiola:)
    wooow!
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das Problem Jerusalems war die Wasserversorgung. Durch den genannten Schacht war es angreifbar und der Schacht somit nicht als Fluchttunnel zu gebrauchen.

    Die Quellenkritik hat sehr viel über die Bibel herausgefunden. Die meisten Forscher sind sich einig, dass die Endredaktion des "deuteronomistischen Geschichtswerk" nach der babylonischen Gefangenschaft, also in Palästina stattfand. Es ist auch viel über die Intention der jeweiligen Bearbeiter herausgearbeitet worden. Wenn die Bibel beiseite gelassen werden soll, muss sie in allen Punkten beiseitegelassen werden. Wenn nur in einigen, muss begründet werden, in welchen Punkten sie wie vertrauenswürdig ist.

    Meines Wissens sprechen die archäologischen Funde grob mit der biblischen Darstellung der Geschichte Jerusalems überein. Zu Südarabien gibt es keine Daten der "Bodenkunde" bezüglich der Bibel.

    Ich hoffe, das mit den heiligen Zeilen soll keine Beleidigung sein, sondern sich auf die Süd-Arabien-These beziehen.
    Also dann:
    1. Archäologische Belege für die Davidsstadt kennt sogar Wikipedia.
    2. Warum kann sich Samuel 5, 7-8 nicht auf Jerusalem beziehen?
    a- Die Jebusiter in Jerusalem verhöhnen David, er könne die Stadt nicht einnehmen. Wieso soll dies ethnologisch und historisch oft belegte Verhalten Unsinn sein?
    b- Auch wenn man das Tempelverbot für Blinde und Lahme nicht auf dies Ereignis zurückführen möchte, sagt es nichts über das Ereignis aus.
    c- Als Feste Zion kann die die Davidsstadt nach Norden deckende Feste verstanden werden.
    d- Davids Hauptstadt wurde als Davidsstadt bezeichnet, weil sie nicht zu den Gebieten der Stämme gehörte. Natürlich hatte sie einen eigenen Namen: Jerusalem.
    e- Der Wasserschacht ist archäologisch nachgewiesen.
    3. Du selbst schreibst, dass Brunnen und Fluchttunnel zu Befestigungsanlagen gehören. Wieso soll das hier nicht gelten, sondern sich auf eine Stadt beziehen?
    4. Was ist an der biblischen Geographie falsch?
    5. Die biblische Archäologie hat sich längst von ihren fragwürdigen Wurzeln emanzipiert.
    6. Die Bibel ist ein altes Dokument, welches David mit Jerusalem in Zusammenhang bringt. Soviel Polemik muss erlaubt sein, denn eigentlich besteht die Bibel aus einer Vielzahl von Quellen, die noch von apokryphen Quellen unterstützt werden.
    7. Falls Du zeitnahe Dokumente gemeint hast, so ist das Fehlen von Quellen kein Argument, und da Davids Leben in eine Schwächephase der Großmächte fiel, die sicherlich keine Lust hatten darüber zu berichten, dass sich da ein Räuberhauptmann ihre Gebiete in der Levante unter den Nagel riss und sie nichts dagegen tun konnten, ist es sogar erklärbar.
    8. Wieso kann Zion nicht mit der Zitadelle Jerusalems gleichgesetzt werden?

    Und bevor das Totschlag-Argument kommt: Die Bibel ist ein Überrest aus der Vergangenheit, also eine Quelle. Fraglich ist nur, ob sie lediglich eine Mythensammlung ist, oder ob sie Streckenweise als Geschichtsreport mit einem besonderen Blickwinkel auf Gottes Willen verstanden werden kann. Weiterhin muss man sich fragen, wo dies der Fall ist und wie man die entsprechenden Grenzen festlegen kann.

    Ohne Bibel als Quelle kommt auch die Salibi-These nicht aus. Woher hat er sonst die Ortsnamen?
     
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  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es heißt dort, dass die Benjaminiter die Jebusiter nicht aus Jerusalem vertreiben konnten. Warum nicht? Das klingt auch nicht nach (freiwilliger) Tolerierung, sondern nach Unvermögen. Tolerierung der Einheimischen war den Israeliten bei der Eroberung des "Gelobten Landes" übrigens ohnehin eher fremd.

    Dort wird Jerusalem als Stadt der Jebusiter, der Fremden, bezeichnet, und es heißt, dass sie nicht den Israeliten gehöre.

    Nein.
    In 2 Sam 5,7 heißt es ausdrücklich, dass David aus Zion seine Residenz machte. David residierte laut Bibel zuerst in Hebron, dann in Jerusalem.

    Ich verstehe die Stelle auch nicht so, dass Blinde und Lahme Jerusalem verteidigt hätten, sondern als Spott der Jebusiter: Hey David, du wirst hier nicht hereinkommen, sogar Blinde und Lahme können dich vertreiben.
    Eine (anfängliche) Verspottung des Gegners war bei Belagerungen nicht so ungewöhnlich.
     

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