Königskrönung Heinrich II.

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simon, 29. August 2009.

  1. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Die brauchte er, aber hatte die breite Masse da keinerlei Mitspracherecht. Es ist mir kein Fall einer mittelalterlichen Königswahl im Reich bekannt, wo das bäuerliche Volk in irgendeiner Weise maßgeblich war. (Der Fall Ludwigs des Bayern greift hier nicht, denn er ließ sich erstens in Rom vom Volk legitimieren und zweitens wurde das Volk instrumentalisiert, um die Kaiserwürde zu erlangen und drittens wollte er damit bewusst den Papst provozieren.)



    Das habe ich an keiner Stelle in Abrede gestellt, sondern unterstreiche es sogar dick und fett.


    Da bringst Du glaub ich was durcheinander. Meinst Du Arnulf aus dem Geschlecht der Luitpoldinger? Ich habe in diesem Pfad bereits dargelegt, dass ich es für höchst unwahrscheinlich halte, dass er tatsächlich ein Gegenkönig gewesen sein soll.



    Mir hierüber ein Urteil zu bilden, halte ich mich bei Weitem nicht für kompetent genug. Eine ganze Riege von angesehenen Wissenschaftlern hat versucht, das "Mysterium Königswahl" bzw. die "Causa Kurfürstenkolleg" zu erforschen und es gibt noch immer keinen gemeinsamen Konsens. Es gibt Anhaltspunkte, Theorien (teils angreifbar, teils schlüssig) und Lücken. Für äußerst wahrscheinlich halte ich die Argumentation von Armin Wolf, der die Kurfürsten auf kognatische Verwandtschaft zu den Ottonen zurückführen möchte. Allerdings habe ich mit Verteidigung dieses Standpunktes schon etliche heißen Diskussionen hinter mir, so dass ich auch diejenigen verstehen kann, die das Ganze für Humburg halten. Wie bereits geschrieben, die Etablierung des Kurfürstenkollegs und die Manifestierung des HRR als Wahlkönigtums sind zu heiße Kisten, um sie in ein paar Sätzen abzuhandeln.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Er wird den Karolinger Arnulf von Kärnten meinen, letzter Kaiser aus dem Haus der Karolinger, dessen Sohn Ludwig das Kind zwar noch ostfränkischer König wurde, aber früh und kinderlos verstarb. Konrad war der Sohn einer Halbschwester Ludwigs und somit ein Enkel Arnulfs.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Völlig richtig.
    Die Großen haben sich eben auch an gewisse Regeln gehalten.

    Richtig. Mein ganzer Beitrag sollte auch keine Widerrede sein, sondern Ergänzung.

    Sehe ich auch so - aber selbst die Möglichkeit des Gegenkönigs war m. E. nur da, weil es den Dynastiewechsel gab.

    Ich möchte auch nicht so vermessen sein, zu diesem Gesamtkomplex ein Urteil zu fällen.

    Mir ging es darum, daß unser modernes Verständnis von "Wahl" (im Sinne von freier Auswahl) nicht dem mittelalterlichen Verständnis des "Findens" (des einzigen, weil gottgewollten Kandidaten) entspricht.
    Auch im späteren Kurfürstenkollegium waren diese Vorstellungen ja noch lange lebendig. Auch wenn sie sich bestechen ließen, mußten die Kandidaten doch noch einen Qualifizierungs-Vorwand im Sinne der alten Regeln liefern, insbesondere ihre Familienhintergrund betonen.

    Meinst Du damit die Entstehung des Status "Kurfürst" als solche oder die konkrete Besetzung mit den sieben Fürsten?
     
  4. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ja, aber der steht ja nicht zwischen den Konradinern und den Ottonen. Deshalb die Frage, ob eine Verwechslung vorliegt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hab mir das so gedacht: Der Satz ist grammatikalisch etwas sperrig geschrieben, aber der richtige Sachverhalt (Arnulf [und Ludwig d. Kind] :rechts: Konrad :rechts: Heinrich I.) ist gemeint.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da fällt mir doch gleich ein Gegenbeispiel ein.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_II._(Bayern)
     
  7. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Woher die Siebenzahl der Kurfürsten kommt, ist ja auch nicht ganz geklärt. Einleuchtend ist die Erklärung durch die sakrale Tradition und Besonderheit der Siebenzahl, die in der heiligen Schrift begründet ist. Es gibt jedoch auch andere Zahlen, hinter denen eine ähnlich starke semiotische Ebene steckt, die man auch hätte heranziehen können. Deshalb ist noch immer unbeantwortet: Warum sieben?

    Gemeint ist die Entstehung des Kurfürstenstatus, wobei alles drumherum mit einbezogen sei: Die Siebenzahl, der Zeitpunkt, die Zusammensetzung etc.
     
  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Hm, aber er schreibt doch "Arnulf von Kärnten beim Übergang von den Konradinern zu den Ottonen". :grübel:

    Klärung kann wohl nur R.A. seblst schaffen. Hilf uns! ;)
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Liegt vor - nach Eurer Diskussion habe ich erst gemerkt, daß ich mit dem "von Kärnten" Unsinn geschrieben habe.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Danach wollte ich gar nicht fragen - aber das kann man meiner Formulierung tatsächlich entnehmen.

    Das wird man natürlich nie mit Sicherheit klären können.
    Mir persönlich gefällt erst einmal die pragmatische Erklärung: Das ist eine vernünftige Größe für ein Entscheidungsgremium und die ungerade Zahl verhindert Patts. Um so besser, wenn sich dann noch etwas Begründungsmöglichkeit über Zahlenmystik ergibt.

    Auch neun wäre da möglich gewesen, aber die Besetzung des achten und neunten Kurfürsten wäre politisch schwierig gewesen.

    Wobei ich damit natürlich schon bekenne, daß ich bei der Frage der Zusammensetzung die "politischeren" Erklärungen bevorzuge: Zum Zuge kamen die Fürsten (aber einer gewissen Gewichtsklasse), mit denen Karl IV verwandt oder verbündet war.

    Und wenn man diese Erklärung nimmt, dann war schon die Hinzunahme des mittelklassigen Brandenburgs schwer an der Grenze. Bei noch mehr Kurfürsten wäre es kaum noch durchsetzbar gewesen, Bayern (Wittelsbacher) und Österreich (Habsburger) nicht zu berücksichtigen.
     
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ist zur Kenntnis genommen. An dieser Stelle würde ich jedoch gerne ausufernder werden, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit. Kannst Du bist heute abend oder morgen warten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2009
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sehr schön!
    Das warte ich auch gerne ab.
     
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  13. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich finde die Formulierung nicht verkehrt. Sie sagt aus, dass Heinrich der erste König eines Reiches war, das später als ein "deutsches" rezipiert wurde (unter anderem von Otto von Freising); was nicht bedeuten muss, dass es seine Zeitgenossen auch schon als ein "deutsches Reich" empfanden.

    Zum Dualismus Römisches vs. Deutsches Reich:
    Es scheint sich um Parallelerscheinungen gehandelt zu haben. Einerseits meint "deutsches Reich" im Sprachgebrauch der römischen Kurie, wie auch der Gegner des Königtums, eine Abwertung bzw. Rückweisung universeller Ansprüche des Königs; zum anderen wird damit aber auch nur ein Teilkönigreich innerhalb des als universell gedachten und mehrere Königreiche umfassenden Heiligen Römischen Reiches verstanden. Manche Könige oder Kaiser gebrauchen beide Begrifflichkeiten im selben Schreiben um vermutlich eine unterschiedliche Aussage zu treffen...

    Ich habe auch einmal gelesen, dass mit besagter Textstelle wohl eher ein Königtum im bairischen Regnum gemeint sei. Die Textstelle ist eh mit Vorsicht zu behandeln, da es sich um eine Abschrift aus dem 12. Jhd. handelt, die durch die Verwendung der Wortkombination "regnum teutonicum" auffällt, die im frühen 10. Jhd so nirgendwo anders auftaucht.

    Es hat sich im Laufe des Hochmittelalters so eingebürgert, aber einen unbestreitbaren Anspruch (außer Gewohnheitsrecht), hat es meines Wissens nicht gegeben.

    Achso?
     
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  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bitte nicht wieder auf der Bezeichnung "Deutsches Reich" rumreiten! Es gab ein deutsches Königtum und worauf sich dieses (territorial) bezog, war auch spätestens im Spämi. umrissen.

    Heißt das jetzt übrigens, dass keiner weiß, wer denn nun Heinrich II. wählte und wer die anderen Ottonen wählte?:confused:
    Für mich, der ich mich kaum in dieser Zeit auskenne, klang das meiste eher um die Frage rumgedruxt. Oder ist es schlicht so, dass man sich damals nicht einig war, welche Großen des Reiches (auf der Fläche des ostfränkischen Reiches) genau innerhalb des Wahlkollegiums versammelt waren? Oder ist es nicht überliefert?
     
  15. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Damals gab es noch kein genau abgegrenztes Wahlkollegium. Idealerweise sollte der König von allen Fürsten "gewählt" ~ ausgerufen werden. In der Praxis reicht dann eine hinreichend große (bzw. mächtige) Teilmenge. Sollte es eine Opposition geben, muß man sich erst durchsetzen. Es gab dann auch Fälle, in denen sich der Kandidat anschließend von einer jetzt deutlich stärker besetzten Fürstenversammlung erneut zum König ausrufen ließ.

    Die oben angekündigte Detaildiskussion um die Entwicklung der Kurfürsten ist sicher interessant, aber führt zeitlich weit weg von Heinrich II.

    Für Details bezüglich der einzelnen Ottonen müßte ich auch erstmal nachschlagen bzw. bietet Wikipedia da meist auch ausreichende Informationen.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Timber

    Das finde ich auch, dass die Kurfürstendebatte hier nicht her gehört.

    Die Fürsten sind dann also die Herzöge von Sachsen, Bayern, Schwaben, Lothringen (im 10.Jh. aufgeteilt in Nieder- und Oberlothringen) und Franken(Franken war allerdings zu der Zeit(um 1000) aufgeteilt in Ostfranken und Westfranken). Und wer noch?

    Gibt es verbürgte Beispiele in zeitlicher Nähe zu Heinrich II., welche veranschaulichen, wer so alles persönlich bei der Wahl als Wähler auftrat?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2009
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    So genau war das, wie Timber bereits schrieb, nicht festgelegt. Es ging einfach um alle Großen des Reiches, die eben gerade da waren bzw. bereit waren die Wahl zu bestätigen.

    Widukind schrieb zur Wahl Ottos I.:


    Und Thietmar von Merseburg zu der Wahl Heinrich II.:
     
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  18. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich möchte mich einfach mal noch in die Diskussion reinhängen, weil hier so eifrig um den Begriff "Deutsches Reich" gestritten wurde:
    Kannst du mir so ein Schreiben = Quelle zeigen?

    Mit der Geschichte, wann war Deutschland Deutschland, ist es eine komlizierte Sache. Die erste Erwähnung eines "deutschen Reiches" war offenbar im Jahre 919 bzw. 920, als der Herzog von Bayern, Arnulf "der Böse" Gegenkönig Heinrichs I. war, da wurde er zum "rex in regno Teutonicorum" ausgerufen - so sagen es offenbar die Quellen. Dies war auch die erste urkundliche Erwähnung dieser Bezeichnung. Dazu mal ein Zitat:
    Quelle: reindel

    Das heißt also, die Idee, das Reich so zu nennen, gab es zu dieser Zeit bereits. Nur hat man sie auch schnell wieder aus den Augen verloren bzw. konnte sich nicht durchsetzen. König Heinrich I., der Arnulf "den Bösen" dann zur Entsagung der Königswürde brachte, nannte sich jedenfalls ab 921 "rex Francorum orientalium". Otto I. errang sogar die italienische Königskrone und schließlich auch die römische Kaiserwürde, nach einer längeren Zeit, in der es im Ostfrankenreich keinen Kaiser gab (Arnulf von Kärnten war bis dahin der Letzte).
    Somit hatte sich für die Könige/Kaiser auch die Suche nach einer "Identität" für das Reich erledigt, da man an die Tradition Karls "des Großen" anknüpfte. Das Reich wurde dann erst "Heiliges Reich" und später "Heiliges Römisches Reich" genannt. Der Staufer König Konrad III., der nie Kaiser wurde, nannte sich im 12. Jh. dann sogar "römischer König", um zu unterstreichen, daß er auch ohne Kaiserkrönung die volle kaiserliche Macht im Reich besaß.
    Erst zur Zeit Kaiser Friedrichs III. kam dann der Zusatz "...Deutscher Nation" dazu, so daß ich für die Zeit um 1475 von einem gewachsenen deutschen Nationalbewußtsein sprechen würde. Jedoch stellt dieser Zusatz für mich auch keine Kontinuität zu der Bezeichnung von 920 dar, denn die hier verwendete latainische Bezeichnung lautete: "...Nationis Germanicae".

    Die Könige wurden seit 911 von "den Großen" des Reiches gewählt. Bei dieser Königs-Wahl beachtete man jedoch i.d.R. auch eventuelle Erbansprüche - zumindest bis zum Interregnum. Weiterhin setzte sich auch nach den italienschen und burgundischen Zugewinnen für das Reich durch, daß die "Wähler" stets aus den ostfränkischen/deutschen Reichsteil kamen. Man erachtete die Burgunder und Italiener offenbar als nicht ebenbürtig.[/quote]
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2009
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  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    @Barbarossa

    Ich denke man hatte sich darauf geeinigt das es in diesem Thread nicht um "deutsches Reich" oder "nichtdeutsches Reich" gehe (ein Verweis auf die unzähligen Diskussionen die es bereits im GF darüber gibt sollte ausreichen), sondern vielmehr um die Königskrönung des geheiligen Heinrichs aus Bayern.

    :cool:
     
  20. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Daher von mir die Antwort auf PN.
     

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