Kommunismus

berlinboyy

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Hallo allerseits,
ich bin gerade dabei ne facharbeit, welche sich mit n paar fragestellungen zum kommunismus beschäftigt, zu schreiben und es würde mir sehr weiterhelfen hier einige interessante standpunkte zu den fragen erörtert zu bekommen.

1. warum konnten sich kommunistische staatssysteme in der geschichte (europas) nicht durchsetzen? (Gründe für das Scheitern)

2. Inwieweit kam der von marx und engels proklammierte kommunismus bei stalinismus, maoismus&co überhaupt zur anwendung?
(sprich letztendlich die frage, ob das, was da in russland&co geschah, überhaupt den namen kommunismus verdient hat)

3. warum sind die nich verbliebenden kommunistischen systeme so stark markwirtschaftlich geprägt? (wie/ unter welchen voraussetzungen kann kommunismus funktionieren?)

so, das wars auch schon^^ vielen dank schonmal im voraus für die hilfe :yes: sollte es ne eins werden, gibts freibier für alle ^^

ps: hat jemand zufällig ne auflistung aller (ehem.) kommunistischen staaten? (am besten schon graphisch,auf ner karte oder so, aufbereitet?^^)
 
1. warum konnten sich kommunistische staatssysteme in der geschichte (europas) nicht durchsetzen? (Gründe für das Scheitern)
Was heißt dabei Durchsetzen? Diese Frage würde ich mir eingangs bei dieser Problematik stellen. Immerhin bestand der Machtblock des Warschauer Pakts, ich denke mal darauf willst Du hinaus, einige Jahrzehnte. Sicherlich gibt es heute nicht mehr diesen Machtblock, aber er hatte sich ja durchaus eine ganze Weile im 20.Jh. zu etablieren und zu verteidigen gewusst. Es ist also ähnlich wie mit vielen Herrschaftssystemen und Staatsideologien, es gelang ihnen durchaus sich für eine bestimmte Phase der Geschichte sich durchzusetzen, da die Saat auf fruchtbaren Boden fiel und es auch keinen erfolgreichen Widerstand dagegen gab. Die Gründe für ein schließliches Scheitern sind verschiedene, wohl außenpolitische, also die Einflüsse der kapitalistischen Staaten auf die Staaten des Warschauer Pakts, und innenpolitische, so das Aufbegehren gegen wirtschaftliche Missstände und die Repressalien, welche durch eine Diktatur zwangsläufig auftreten.
Dabei sind hinsichtlich beider Gebiete die Staaten einzeln zu untersuchen. In der DDR gab es ja noch durch die Deutsche Geschichte ganz andere Ursachen und vielleicht eine größere Verknüpfung der außen- und innenpolitischen Schwierigkeiten des Systems der DDR unter Berücksichtigung des Wunsches nach einer Wiedervereinigung von BRD und DDR.
 
Also, zuerst einmal, musst du zwischen Kommunismus und Sozialismus unterscheiden. Kommunismus wurde bisher nie erreicht, da das eine Gesellschaftsformation ist, die weder Geld noch Staat inne hat, um das stichwortartig zu umreißen.

1. Das ist eine sehr umstrittende Frage, aber ich mach das mal aus meinem Standpunkt, die anderen werden da schon was anderes machen und du musst entscheiden, was logischer für dich klingt.

Man muss zwischen inneren und äußeren EInflüssen unterscheiden.

Außen war der "Ostblock" immer permanten Angriffen des Westens unterzogen (natürlich auch umgekehrt), sei es durch Geheimdienste (Propaganda (Radio Free Euro, Rias), bis hin zu richtigen Aktionen (Sturz Allendes 1973, Landung in der Schweinebucht 1961)) oder Kreditvergaben, etc. Auch "Totrüsten" ist ein Stichwort.

Innen (und hier streiten sich sogar die Kommunisten) Zum einem gibt es die Position Stalins Verformungen (Führerkult, Säuberungen) hätten das System so verzerrt, dass es zwangsläufug zum Ende kommen musste. Oder aber mit Chruschtschow beginnt (und bei Gorbatschow endet), die innere Zersetzung der Sowjetunion, was gemeinhin als Revisionismus bezeichnet wird (grundlegende Veränderungen der marxschen Thesen (Klassenkompromiss, statt Klassenkampf, etc. Stichwort wäre hier Bernstein)

Ein ganz interessanter Ansatz ist noch der Gedanke, dass es nicht gescheitert ist, sondern vorläufig nur "K.O." geschlagen wurde. Wenn man zurückgeht in die Geschichte, hat sich Kapitalismus auch nicht von heute auf morgen durchgesetzt und musste auch zeitweise Niederlagen hinnehmen.

2. Das ist eine Frage der Interpretation und korrespondiert mit Punkt 1 ein wenig. Durchaus kam es immer zu Weiterentwicklungen des Marxismus (z.B. Lenin) oder Neuinterpretationen (Kim Il-Sung). Man muss da konkret die sozioökonomischen Umstände der Führer untersuchen, was sehr zeitaufwendig ist.
Man kann auch nicht einfach festlegen, was es genau war, denn wir sprechen hier von Zeiträumen und 1918 unterscheidet sich schon sher von 1989. Gesellschaften sind nie statisch. Aber es gibt Begriffe wie "real-existierender Sozialismus" oder "Frühsozialismus". Wenn der Begriff Kommunismus fällt ist es ahistorisch und meistens offen als politischer Kampfbegriff gemeint.

3. Die bestehenden "Brückenköpfe" sind alle unterschiedlich geprägt, aber sie sind von außen solchem Druck unterzogen, dass bevor sie alles verlieren, sie bestimmte Dinge zurücknehmen müssen. Dadurch sind sie der ständigen Gefahr ausgesetzt auch noch unterzugehen.

Wie kann Kommunismus funktionieren?

Wenn die Zeit des Kapitalismus/Imperialismus wirklich am Ende ist. Der Feudalismus ist auch 500 Jahre lang zerfallen. Und Imperialismus gibt es grad mal 100 Jahre. Die neolithische Revolution dauerte 15.000 Jahre Kann also noch dauern.
 
Zuletzt bearbeitet:
@berlinboyy
Sind die Fragen so gestellt worden?
Wenn ja, kann ich nur mit dem Kopf schütteln und mich meinem Vorredner anschließen.
1. Gab und gibt es keine kommunistische Staatssysteme in der Geschichte weder in Europa noch darüber hinaus
2. auch der von Marx und Engels proklamierte Kommunismus hat noch keine Umsetzung erfahren, und was Stalin, Mao & co "kreiierten" war weit weg vom Marx'schen Kommunismus
und zu 3. siehe 1.
 
@ brisotin: es ist ja wohl definitiv fakt, dass der kommunismus, bzw. der sozialismus als staatssystem in der heutigen politischen weltkarte praktisch nicht mehr vertreten ist. zumindest würde ich weder das heutige russland noch das heutige china als solches bezeichnen.
und die frage, die ich zu beantworten versuche ist eigentlich ne ganz logische- eine frage, die einem jedes kleinkind stellen würde...warum? warum wurde der sozialismus als staatsform fast komplett von der politischen weltkarte verbannt.
Du schreibst : "
Die Gründe für ein schließliches Scheitern sind verschiedene, wohl außenpolitische, also die Einflüsse der kapitalistischen Staaten auf die Staaten des Warschauer Pakts, und innenpolitische, so das Aufbegehren gegen wirtschaftliche Missstände und die Repressalien, welche durch eine Diktatur zwangsläufig auftreten. "
das sind genau ein paar der ansätze, die ich gehofft habe, hier zu finden und es würde mich freuen, wenn dies hier noch vertieft analysiert und erörtert werden würde.

ohne frage hast du im übrigen recht, dass man eigentlich jeden staat für sich betrachten sollte. ich jedoch möchte parallelen und gemeinsamkeiten aufzeigen und die oben genannten fragen in einer etwas allgemeineren art, nicht landesspezifischen, zu beantworten.


@wieger: vielen dank für deinen hinweis bezüglich der differenzierung zwischen kommunismus und sozialismus.

der "kommunismus ist nur k.o.-ansatz" hört sich tatsächlich durchaus interessant an. durch was, außer durch geschichtliche parallelen wird er denn begründet? gibt es tendenzen, die diesen ansatz belegen?

achja und was ist die neolithische revolution?^^

@ anish ich find die fragen durchaus interessant. ich stimme Dir jedoch zu; leicht zu beantworten sind sie nicht.

zu 1. auch Dir danke ich für den hinweis, wobei ich mich glaube erinnern zu können, dass die sowjetunion sich selbst iwann als kommunistischer staat bezeichnet hat...
ich stelle die erste frage jedoch gerne etwas anders und unmissverständlicher:
1. warum konnten sich staatssysteme, die den kommunismus als vorbild (ich sag jetzt nicht ideal :p) hatten, in der geschichte (europas) nicht durchsetzen? (Gründe für das Scheitern)


vielen dank schonmal für die netten antworten. leider war es mir in den letzten tagen nicht möglich darauf zu antworten, sodass ich dies erst jetzt tue.
mit der hoffnung auf noch viele interessante ansätze, die ich in meiner facharbeit unterbringen kann ;)
lg
alex
 
und die frage, die ich zu beantworten versuche ist eigentlich ne ganz logische- eine frage, die einem jedes kleinkind stellen würde...warum? warum wurde der sozialismus als staatsform fast komplett von der politischen weltkarte verbannt.

Weil der reale Sozialismus ein terroristisches und unmenschliches System war, das seine Bürgerinnen und Bürger drangsalierte, in Unmündigkeit hielt und den Zussamenbruch von Wirtschaft und Infrastruktur verursachte!

Derartige Zustände sind nicht über längere Zeiträume aufrecht zu erhalten und man muss sich wundern, dass die realsozialistischen "Volksrepubliken" überhaupt eine derart lange Lebensdauer hatten.

Ohne die militärische Macht der Sowjetunion wäre das gesamte osteuropäische Satellitensystem erheblich früher implodiert, was die Aufstände in der DDR, Ungarn, Polen und der CSSR deutlich zeigen. Nur das brutale Eingreifen sowjetischer Panzer rettete jedesmal die Herrschenden, was sofort offenbar wurde, als die Sowjetunion 1989 keine "brüderliche Hilfe" mehr leistete.

Hinzu kommt, dass die Marktwirtschaft des Westens der sozialistischen Planwirtschaft weit überlegen war. Die Planwirtschaft (auch: Zentralverwaltungswirtschaft) war stets mit gewaltigen Mängeln behaftet, da sie alle ökonomischen Prozesse bis ins Detail steuern und kontrollieren wollte. Es zeigte sich jedoch, dass dieses System zu einer Mangelwirtschaft führte und viel zu schwerfällig war, um den Forderungen und Bedürfnissen der Bürger gerecht zu werden.

Die Folge war ein Lebensstandard, der in den sozialistischen Staaten weit hinter dem der marktwirtschaftlich orientierten westlichen Demokratien zurückblieb. - So war auch diese verheerende wirtschaftliche Situation ein weiteres zentrales Element, das zum Sturz der so genannten "sozialistischen" Staaten beitrug.
 
Natürlich sollte man nicht von kommunistischen Staatssystemen sprechen, sondern von realsozialistischen Staaten; andererseits aber macht eine allzu scharfe Trennung zwischen Realsozialismus und bspw. den Ideen des Marxismus-Leninismus auch keinen Sinn, da sich ja darauf berufen wurde.
Anm.: Das wäre genauso unsinnig wie wenn manchmal versucht wird, die Orientkreuzzüge bzw. die Kreuzzugsbewegung vom Christentums oder der Kirchengeschichte zu trennen.

Aber da hier doch an einigen Stellen etwas unreflektiert mit verschiedenen -ismen umgegangen wurde, sind evt. einige Überblicke zum Durchlesen ganz hilfreich:
Kommunismus – Wikipedia
Kommunismus - Lexikon
Marxismus – Wikipedia
Leninismus – Wikipedia
Marxismus-Leninismus – Wikipedia
Diktatur des Proletariats – Wikipedia
Demokratischer Zentralismus – Wikipedia
Realsozialismus – Wikipedia
Antiimperialismus – Wikipedia
Trotzkismus – Wikipedia
Stalinismus – Wikipedia
(dazu gleich noch die Diskussionsseite: Diskussion:Stalinismus – Wikipedia)
Maoismus – Wikipedia
Titoismus - Wikipedia
sowie zu den anderen angesprochenen Wirtschaftsordnungen bzw. Gesellschaftsformen:
Feudalismus – Wikipedia
Feudalismus - Lexikon
Kapitalismus – Wikipedia
Kapitalismus - Lexikon
Soziale Marktwirtschaft - Lexikon
Wirtschaftsordnung - Lexikon

Off Topic; aber da Dich auch die Neolithische Revolution interessierte: Neolithische Revolution – Wikipedia
 
Was soll diese billige Polemik, Dieter?

Du kannst die Dinge nicht betrachten, als wenn es keine Umwelt gäbe. Das ist positivistisch. Wo ist der Kapitalismus besser? Was ist Lebensstandard? Meinst du deinen oder der Kinder im Trikont.
Hör auf hier irgendwelche Dinge aufzuzählen, wenn ich nur an die Aufstände denke, die im Westen blutig niedergeschlagen wurden. Kriege, etc. Das führt zu gar nichts, überhaupt nichts.
Und über Unmündigkeit fang ich gar nicht erst an zu streiten, bloß ein Stichwort: Apartheid
 
Was soll diese billige Polemik

Ich glaube kaum, mein lieber Wieger, daß uns eine Verengung des Betrachtungsfocus auf Kapitalismus vs. Sozialismus bei historischen Begebenheiten (oder überhaupt) weiter bringt, denn ich halte dies für eine ideologische Brille. :fs:


Edit: Aber schön, dich mal wieder zu lesen. :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Folge war ein Lebensstandard, der in den sozialistischen Staaten weit hinter dem der marktwirtschaftlich orientierten westlichen Demokratien zurückblieb. - So war auch diese verheerende wirtschaftliche Situation ein weiteres zentrales Element, das zum Sturz der so genannten "sozialistischen" Staaten beitrug.

Was soll diese billige Polemik, Dieter?

Bis auf den letzten Absatz (den ich hier nur aus Dieters Beitrag rausgenommen habe), hat Dieter völlig recht. Die andere Seite der Medaille des Wohlstandes der marktwirtschaftlich orientierten Staaten war wohl immer, dass dieser auch auf Kosten der Bevölkerungen der Dritten Welt bzw. der Entwicklungsländer gelebt werden konnte. Allerdings haben auch sogenannte sozialistische Staaten - entgegen aller Ideologie - an der Ausbeutung anderer Staaten teilgehabt.
 
Was soll diese billige Polemik, Dieter?

Mein Beitrag ist keineswegs eine "Polemik", sondern eine knapp gefasste Analyse. Da wir diese Thematik in anderen Threads bereits ausführlich diskutierten, habe ich mir ein langatmiges Statement versagt.

Du kannst die Dinge nicht betrachten, als wenn es keine Umwelt gäbe. Das ist positivistisch. Wo ist der Kapitalismus besser? Was ist Lebensstandard?

Es ging bei der eingangs gestellten Frage nicht darum, was "besser" ist, sondern um eine Erklärung für das Verschwinden bzw. den Zusammenbruch der so genannten (real)sozialistischen Staaten. Die hierfür von mir gelieferten Erklärungen zur Okonomie und zu den Menschenrechten stellen zwei zentrale Ursachen dar - es gibt weitere! - Wenn ich heute Ex-DDR-Bürger frage, was ihnen am realen Sozialismus am meisten verhasst war und weshalb sie sich ihn nicht zurückwünschen, so sind die oben genannten Punkte die wesentlichen.

Hör auf hier irgendwelche Dinge aufzuzählen, wenn ich nur an die Aufstände denke, die im Westen blutig niedergeschlagen wurden.

Als die Sowjetunion ihre schützende Hand von den Ostblockstaaten abzog, fielen alle sozialistischen Regierungsapparate wie Kartenhäuser in sich zusammen. In der DDR erlangte die zur PDS gewendete SED bei den ersten freien Wahlen nur rund 16% der Stimmen. Diese Situation zeigte nachdrücklich, dass alle so genannten "Volksrepubliken" nur von sowjetischen Bajonetten getragen waren und von den ersten freien Wahlen weggefegt wurden.

Nur darum ging es hier und nicht um Aufstände an anderen Ecken der Welt.
.
Und über Unmündigkeit fang ich gar nicht erst an zu streiten ...

Sei froh, dass du an freien Wahlen teilnehmen kannst, und keine Einheitsliste falten musst, die Wahlergebnisse von 99,4% Zustimmung erzielt.
 
Zuletzt bearbeitet:
„Die Leute streiten im allgemeinen nur deshalb, weil sie nicht diskutieren können.“
Gilbert Keith Chesterton

Um mit einer Assoziation zu kontern:
Streit-Kultur. Es gibt ein Fach das nennt sich Streit-Lehre.
Quelle: Herausforderung Gewalt - Handreichung für Lehrer und Erzieher, Hrsg.:
Zentrale Geschäftsstelle Polizeiliche Kriminalprävention der Länder und des Bundes, Stuttgart 1997
 
2. Inwieweit kam der von marx und engels proklammierte kommunismus bei stalinismus, maoismus&co überhaupt zur anwendung?
(sprich letztendlich die frage, ob das, was da in russland&co geschah, überhaupt den namen kommunismus verdient hat)
Bei dieser Frage darf man vor allem nicht vergessen, daß das gesellschaftliche Modell des "Kommunismus" eine Utopie war, die - wie Wieger bereits schrieb - nie verwirklicht wurde. Hierzu - alternativ zu Wikipedia :D - noch ein Link: Definition: Kommunismus - Meyers Lexikon online
Dieses Gesellschaftsmodell wird imho jedoch auch nie erreicht werden und weist für mein dafürhalten erstaunliche Parallelen zum Paradies des Christentums auf.
Definition: Paradies - Meyers Lexikon online
Die Kommunisten bezeichneten in diesem Zusammenhang die "Urgesellschaft" auch als den "Urkommunismus", den die Menschheit verlies, wodurch sie verschiedene aufeinanderfolgende "Klassengesellschaften" durchlief und der dann im Zuge der "Diktatur des Proletariats" wieder erreicht werden sollte.
Man muß sich auch anschauen, wann diese Utopie entstand, nämlich im 19. Jh., also in einer Zeit, in der die Kirche rapide an Macht und Ansehen verlor - vor allem verlor sie hier den Anspruch der "Unfehlbarkeit".
Genau diese "Unfehlbarkeit" beanspruchten dann aber auch die Kommunisten für sich, wenn sie ihre Ideologie und die Entwicklung - hin zum Kommunismus - als "Gesetzmäßigkeit" deklarierten.
 
Welche Gesetzmäßigkeit ziehst du heran oder besser für wie unfehlbar hälst du dich, dass du mit Sicherheit das behaupten kannst?

Die Geschichte ist nicht zu Ende. Es geht immer weiter und weiter.

Außerdem der fundamentalste Unterschied zwischen Paradies und Kommunismus ist doch der Ausgang: Ein übernatürliches Wesen gegenüber Atheismus. Materialismus vs. Idealismus
Man kann nicht zwei vollkommen wesensfremde Dinge auf eine Stufe stellen und an ihren Oberflächenerscheinungen festmachen.Vielleicht ein einfacheres Beispiel: Wasser und Feuer können beide den Tod bringen. Sprich das gleiche Resultat. Der Ausgang ist völlig unterschiedlich zwischen beiden Elementen. Oberflächlich betrachtet kann man aber zu dem Schluss kommen, dass es ähnlich, wenn nicht sogar das Gleiche ist.


Damit ist das Thema für mich gegessen. Wir drehen uns nur wieder im Kreis. Wenn unterschiedliche Philosophierichtungen aufeinander stoßen, ist man schnell an den Grenzen angelangt. Man kann mich natürlich gerne via PN kontaktieren.

Achso, ich hätte natürlich gerne meine Schreibrechte wieder! Oder ist mein Ideologisierungsgrad (feines Wort) noch zu hoch? Wenn ja, es wird nicht besser werden.

P.S. Denkanstoß für den Threaderöffner: Du musst natürlich auch auf die philosophischen Hintergründe des Kommunismus eingehen: dialektischer Materialismus, historischer Materialismus. "Deutsche Ideologie" vielleicht auszugsweise lesen oder "Thesen über Feuerbach" und deutliche Abgrenzung zum Idealismus. Bitte nutze nicht wikipedia. Bei sowas hält man sich an die Originale.
 
@Wieger, so groß ist der Unterschied zwischen den Heilsversprechen der Religionen und des Kommunismus nicht, außer dass das Himmelreich in naher Zukunft (also noch erlebbar) auf Erden stattfinden sollte. Nimm dir mal ein Buch mit solchen Visionen aus den sechziger Jahren, "Weltall, Erde, Mensch" wirst du als Brandenburger ja sicher kennen. Danach müssten wir jetzt eigentlich höchstens 4 Stunden täglich arbeiten müssen, auf dem Mars Urlaub machen, keinen Krebs bekommen, uns ohne Geldäquivalent aus dem Überfluss bedienen und alle haben sich schrecklich lieb.

Glaubst du wirklich, das ist mit uns Homo sapiens machbar? Macht korrumpiert immer wieder die Eliten, auch wenn sie wechseln. Wir sind nun mal kein Bienenstock!
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Westen gab es bis zur Wende immer eine Unterscheidung zwischen Kommunismus und dem sogenannten Sowjet-Kommunismus. Die Älteren werden sich vielleicht noch an dieses Wort erinnern, es stellte keine Überspitzung des Wortes Kommunismus dar, sondern diente, sehr zum Verdruß des damaligen Ostens, als Hinweis die Staatsformen im Ostblock eher ein selbstgestricktes Konstrukt sind das mit der eigentlichen Idee kaum noch etwas zu tun hat.
Wer sich darüber schlau lesen will, dem rate ich Erich Fromms "Sein und Haben" (ab der 2. Hälfte des Buches). Vorsicht das Buch stammt aus den 60/70er Jahren, es ist also typische BRD-Literatur, dh. DDR und Ostblock kommen nicht gut weg, es ist aber dennoch Pro-Marx.
 
Welche Gesetzmäßigkeit ziehst du heran oder besser für wie unfehlbar hälst du dich, dass du mit Sicherheit das behaupten kannst?

Die Geschichte ist nicht zu Ende. Es geht immer weiter und weiter.

Damit ist das Thema für mich gegessen.
Schade, daß du dich so schnell ausklingst. Ich habe da nämlich ein schönes Zitat, daß sehr deutlich macht, welche Gesetzmäßigkeit ich meinte:
Weltgeschichte schrieb:
...aus Marxismus-Leninismus:
...Die gesetzmäßige Ablösung einer Gesellschaftsordnung durch eine andere verwirklicht sich im Kampf der verschiedenen, aus der ökonom. Struktur sich ergebenen gesellschaftl. Klassen.
Der wissenschaftl. Kommunismus, notwendige Schlussfolgerungen aus der marxist.-leninist. Philosophie u. der polit. Ökonomie, ist die Wissenschaft vom Klassenkampf des Proletariats u. der Errichtung der sozialist. u. kommunist. Gesellschaft. Der Klassenkampf ist die treibende Kraft der Entw. in der Ausbeutergesellschaft. Die histor. Mission der Arbeiterklasse besteht darin, im Klassenkampf die ökonom. U. polit. Herrschaft der Bourgeosie zu beseitigen u. die sozialist. u. kommunist. Gesellschaft zu errichten...

oder aus Kommunismus:
Der Aufbau des Kommunismus erfordert die Lösung drei untrennbar miteinander verbundener Aufgaben:
a) die Schaffung der materiell-techn. Basis des K.;
b) die Herausbildung kommunist. Produktionsverhältnisseu. des kommunist. Charakters der Arbeit;
c) die Entwicklung kommunist. Gesellschaftl. Beziehungen u. die Erziehung des kommunist. Menschen (Anm. von mir: dieser Punkt klinkt doch besonders interessant, oder?). Die Lösung dieser Aufgaben wird durch die Gestaltung der entwickelten sozialist. Gesellschaft unter Führung der Arbeiterklasse u. ihrer marxist.-leninist. Partei, deren Rolle im Leben der Gesellschaft gesetzmäßig wächst, planmäßig vorbereitet. Der allmähl. Übergang zum K., der sich in der UdSSR bereits vollzieht, ist ein bewusst gestalteter gesetzmäßiger Prozeß, der nicht willkürlich vollzogen, künstlich vorangetrieben oder aufgehalten werden kann...“Der Kommunismus ist die lichte Zukunft der Menschheit...“
 
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