Ravenik
Aktives Mitglied
Wahrscheinlich, weil das als reine Polemik gewertet wurde. Oder hast Du für diese Behauptung einen Beleg?
Konzil von Nicäa
- Ersteller Sonic
- Erstellt am
Ogrim
Aktives Mitglied
Hmm, Ravenik, vielmals danke, dass du mich auf die Schwächen aufmerksam machst.
Den Begriff "Säulenheiliger" aus dieser Zeit kennen wahrscheinlich die Meisten, aber kaum jemand weiss, was er bedeutet.
Säulenheiliger ? Wikipedia
In Syrien gibt es bis heute die Ruinen von Heiligtümern, die auf solche Menschen "zugeschnitten" waren.
Die Isolation von Menschen führt meistens zu besonderen, kaum vermittelbaren Einsichten. Womit ich nicht sagen will, dass diese falsch sind.
Und wegen der Pilze: Ehrlich gesagt ist das einen Reminiszenz an Terry Pratchett, aber man muss sich doch wirklich fragen, von was sich diese Eremiten in der Wüste ernährt haben, wenn sie weder Waffe noch Werkzeug mitgenommen haben.
Psychedelische Pilze sind sogar sehr zahlreich, ihre Verwendung nicht ausgeschlossen.
Eingeladen waren sie auf alle Fälle alle.
Und zur Frage, wer meiner Meinung nach ein Pfarrer ist und wer nicht, äussere ich mich bei Gelegenheit, im Moment bin ich etwas knapp mit der Zeit. Danke für die Frage.
Den Begriff "Säulenheiliger" aus dieser Zeit kennen wahrscheinlich die Meisten, aber kaum jemand weiss, was er bedeutet.
Säulenheiliger ? Wikipedia
In Syrien gibt es bis heute die Ruinen von Heiligtümern, die auf solche Menschen "zugeschnitten" waren.
Die Isolation von Menschen führt meistens zu besonderen, kaum vermittelbaren Einsichten. Womit ich nicht sagen will, dass diese falsch sind.
Und wegen der Pilze: Ehrlich gesagt ist das einen Reminiszenz an Terry Pratchett, aber man muss sich doch wirklich fragen, von was sich diese Eremiten in der Wüste ernährt haben, wenn sie weder Waffe noch Werkzeug mitgenommen haben.
Psychedelische Pilze sind sogar sehr zahlreich, ihre Verwendung nicht ausgeschlossen.
Eingeladen waren sie auf alle Fälle alle.
Und zur Frage, wer meiner Meinung nach ein Pfarrer ist und wer nicht, äussere ich mich bei Gelegenheit, im Moment bin ich etwas knapp mit der Zeit. Danke für die Frage.
Ogrim
Aktives Mitglied
Hmm, vielleicht hab ich es auch überlesen, aber kann mir mal jemand sagen, was eigentlich das ursprünglich "kontroverse" an der arianischen Lehre war?
Soweit ich weiss, haben sie nur betont, dass "Jesus" nicht der Sohn Gottes gewesen sein kann.
Hat das alleine etwa schon gereicht???
Soweit ich weiss, haben sie nur betont, dass "Jesus" nicht der Sohn Gottes gewesen sein kann.
Hat das alleine etwa schon gereicht???
Ogrim
Aktives Mitglied
Jaja, ich hab die knappe Zeit aus Interesse gerade genutzt, um es nachzuschlagen:
Arianismus ? Wikipedia
Verstanden habe ich es trotzdem nicht, schliesslich wurden die (im Hochmittelalter überwiegend polnischen) Vertreter für ihre Haltung sogar verbrannt.
Muss ich das verstehen??
Lieber Zoki, ich würde es dir ja gerne zeigen, Abbildungen gibt es im Internet genug. Aber da der zuständige Pfarrer es hat übermalen lassen, kann ich dir die Originale leider nicht zeigen.
Die Betonung liegt natürlich immer auf "Leider...".
Arianismus ? Wikipedia
Verstanden habe ich es trotzdem nicht, schliesslich wurden die (im Hochmittelalter überwiegend polnischen) Vertreter für ihre Haltung sogar verbrannt.
Muss ich das verstehen??
Lieber Zoki, ich würde es dir ja gerne zeigen, Abbildungen gibt es im Internet genug. Aber da der zuständige Pfarrer es hat übermalen lassen, kann ich dir die Originale leider nicht zeigen.
Die Betonung liegt natürlich immer auf "Leider...".
dekumatland
Aktives Mitglied
Säulenheilige, Asketen, Eremiten, Märtyrer waren im 3.-5. Jh. nicht allein auf die neue Religion des Christentums beschränkt, sondern es herrschte zwischen den Religionen eine Art Konkurrenzkampf um die Heiligkeit. Des weiteren waren diese heiligen Männer zumeist Angehörige der regionalen Mittel- wenn nicht Oberschicht: man ging tagsüber in die Eremitage oder auf die Säule, begleitet von pueri (Dienern, Sklaven) - - sehr schön beschreibt das Peter Brown in seinem schmalen, aber gehaltvollen Buch "die letzten Heiden"
Stilicho
Aktives Mitglied
Ging es letztlich im arianischen Streit nicht im Wesentlichen um die Gleichschaltung der Kirche und um die Durchsetzung der Vorrangstellung des römischen Bischoffs?
Konstantin etwa scheint es noch recht gleichgültig gewesen zu sein, welche Seite sich durchsetzt, so lange am Ende eine einzige christliche Kirche existierte. Erst Theodosius entschied sich eindeutig für die Trinitarier. Wichtig war vor allem die strenge Hierarchie der Kirche, weshalb Nebenlinien und Ausreißer nicht geduldet werden sollten. Die Kirche wurde zum stabilisierenden Machtfaktor des Reiches, dazu war eine einheitliche Struktur mit dem Zentrum in Rom, das dem römischen Staat nahe stand, entscheidend. Irgendwelche Ausreißer, noch dazu aus den östlichen Gebieten des Reiches sollten deshalb nicht mehr akzeptiert werden.
Die theologischen Inhalte dieses Streites dürften den Kaiser und die römische Elite kaum interessiert haben, die tatsächlichen Unterschiede der Richtungen sind doch nur marginal.
Konstantin etwa scheint es noch recht gleichgültig gewesen zu sein, welche Seite sich durchsetzt, so lange am Ende eine einzige christliche Kirche existierte. Erst Theodosius entschied sich eindeutig für die Trinitarier. Wichtig war vor allem die strenge Hierarchie der Kirche, weshalb Nebenlinien und Ausreißer nicht geduldet werden sollten. Die Kirche wurde zum stabilisierenden Machtfaktor des Reiches, dazu war eine einheitliche Struktur mit dem Zentrum in Rom, das dem römischen Staat nahe stand, entscheidend. Irgendwelche Ausreißer, noch dazu aus den östlichen Gebieten des Reiches sollten deshalb nicht mehr akzeptiert werden.
Die theologischen Inhalte dieses Streites dürften den Kaiser und die römische Elite kaum interessiert haben, die tatsächlichen Unterschiede der Richtungen sind doch nur marginal.
Der wesentliche Unterschied zwischen dem arianischen Christentum und dem katholischen/orthodoxen Christentum ist der, dass das katholische/Orthodoxe Christentum einen Gott in dreierlei Gestalt verehrt, nämlich Vater, Sohn und Heiligem Geist, wobei Jesus Gott und Mensch ist, wohingegen das arianische Christentum in Jesus nur einen besonders herausgehobenen Menschen sieht, aber keinen dreifaltigen Gott anbetet.
In der frühmittelalterlichen christlichen antimuslimischen Polemik wurde Muḥammad daher auch gerne ein arianischer Mönch als Lehrer angedichtet, weil die islamische "Christologie" (Jesus als kalimat Allah - verbum dei) der arianischen Christologie sehr ähnelt. Von einem spanischen Nationalisten (Ignacio Olagüe) wurde das Mitte des 20. Jahrhunderts wieder aufgegriffen, der von einer Revolución Islámica en Occidente sprach bzw. behauptete Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne, so der Titel seines Hauptwerkes in spanischer und französischer Sprache (trotz der divergierenden Titel handelt es sich um dasselbe Buch). Seine These war, dass es eine Revolution der arianischen verbliebenen Westgoten gegeben habe, nachdem das Westgotenreich offiziell zum Katholizismus übergetreten war. Er vertrat dabei implizit rassistische Vorstellungen.
Das mit dem "arianischen Kreuz" scheint mir aber eher ein Gerücht zu sein. Ich muss mich Zoki anschließen: Wie soll ein arianisches Kreuz aussehen?
In der frühmittelalterlichen christlichen antimuslimischen Polemik wurde Muḥammad daher auch gerne ein arianischer Mönch als Lehrer angedichtet, weil die islamische "Christologie" (Jesus als kalimat Allah - verbum dei) der arianischen Christologie sehr ähnelt. Von einem spanischen Nationalisten (Ignacio Olagüe) wurde das Mitte des 20. Jahrhunderts wieder aufgegriffen, der von einer Revolución Islámica en Occidente sprach bzw. behauptete Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne, so der Titel seines Hauptwerkes in spanischer und französischer Sprache (trotz der divergierenden Titel handelt es sich um dasselbe Buch). Seine These war, dass es eine Revolution der arianischen verbliebenen Westgoten gegeben habe, nachdem das Westgotenreich offiziell zum Katholizismus übergetreten war. Er vertrat dabei implizit rassistische Vorstellungen.
Das mit dem "arianischen Kreuz" scheint mir aber eher ein Gerücht zu sein. Ich muss mich Zoki anschließen: Wie soll ein arianisches Kreuz aussehen?
Zoki55
Aktives Mitglied
Die Theorie das es sich bei dem Islam in der Urzeit um eine arianische und gnostische christliche Gemeinschaft gehandelt hat und es Mohammed nicht gegeben hätte, wird auch heute noch von einigen behauptet Ist der Islam ursprünglich eine Version des Christentums? | Telepolis.
Wie er sich aber erklären will wie die ganzen Verwandschaftsbeziehungen mit Mohammed gefälscht worden waren, ist mir nicht klar.
In den Kirchen gibt es unzählige Formen von Kreuzen in allen möglichen Variationen, selbst das "satanistische" Kreuz ist im anderen Kontext das Kreuz Petrus.
Außerdem würde mir ein Bild nicht helfen den ich weis nicht wie ein arianisches Kreuz auszusehen hat und noch weniger wie ich es erkennen könnte. Selbst wenn es ein typisch arianisches Kreuz gebe, woher soll man wissen das sich der Künstler einfach nicht geirrt hat.
Wie er sich aber erklären will wie die ganzen Verwandschaftsbeziehungen mit Mohammed gefälscht worden waren, ist mir nicht klar.
In den Kirchen gibt es unzählige Formen von Kreuzen in allen möglichen Variationen, selbst das "satanistische" Kreuz ist im anderen Kontext das Kreuz Petrus.
Außerdem würde mir ein Bild nicht helfen den ich weis nicht wie ein arianisches Kreuz auszusehen hat und noch weniger wie ich es erkennen könnte. Selbst wenn es ein typisch arianisches Kreuz gebe, woher soll man wissen das sich der Künstler einfach nicht geirrt hat.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Natürlich waren die Kaiser an einer einheitlichen Kirche ohne permanente innere Konflikte interessiert, aber ansonsten sind Deine Ausführungen doch irgendwie in sich widersprüchlich. Wenn es den Kaisern darum gegangen wäre, den Primat des Bischofs in Rom zu sichern, hätten sie doch entweder konsequent und vorbehaltlos den Katholizismus unterstützen müssen oder aber versuchen, einen Arianer zum römischen Bischof zu machen. Aber weder noch geschah: Manche Kaiser unterstützten den Katholizismus, andere den Arianismus, und der römische Bischofsstuhl wurde nie von einem Arianer besetzt (lediglich der Gegenpapst Felix II. stand dem Arianismus möglicherweise nahe) - der von Konstantinopel hingegen schon (Eusebius von Nikomedia, Makedonios, Eudoxios von Antiochia, Demophilos). Man darf auch nicht vergessen, dass schon im 4. Jhdt. nach dem Tod Konstantins I. der Westen und der Osten des Reiches meist getrennt regiert wurden, sodass die westlichen und die östlichen Kaiser oft eine unterschiedliche Kirchenpolitik betrieben. Die östlichen Kaiser jedenfalls interessierten sich eindeutig mehr für die Besetzung der Patriarchate in Konstantinopel, Antiochia und Alexandria als das in Rom. Erst Theodosius I. versuchte wirklich mit Nachdruck die reichsweite Kircheneinheit wiederherzustellen.
Ich glaube, das sollte man nicht unterschätzen. Konstantin I. war tatsächlich noch recht indifferent, ihm ging es wirklich primär um die Einheit. Aber einige seiner Nachfolger ergriffen intensiv Partei und versuchten auch aktiv, jeweils ihrer Richtung zum Durchbruch zu verhelfen: Constantius II. und Valens waren eindeutig Arianer, Constans und Theodosius I. eindeutig katholisch.
Ich denke auch nicht, dass man die tatsächlichen Unterschiede der Richtungen als marginal bezeichnen kann, denn immerhin ging es um Kernfragen des Christentums, vor allem die Rolle Jesu. Da sind die theologischen Unterschiede zwischen Katholizismus und Evangelismus wesentlich geringer. Zeitgenössische Zeugnisse belegen, dass die theologischen Auseinandersetzungen die Christen damals tatsächlich intensiv beschäftigten.
Hieronymos beschreibt im 11. Kapitel seiner Biographie des Hilarion von Gaza genau, wovon sich dieser ernährt hat: Zuerst Linsen, später Brot und Salz, dann wilde Kräuter und Wurzeln, dann Brot und Gemüse. Als sich dann gesundheitliche Probleme zeigten, mäßigte er sich in seiner Askese etwas.
Die Eremiten saßen auch nicht irgendwo in der Wüste herum, sondern lediglich an abgeschiedenen Orten. Antonius lebte in einer Oase, Hilarion in einer durch Wüste und Sümpfe abgeschiedenen Gegend, Paulus in einem alten Versteck von Geldfälschern (die sich bestimmt auch von irgendetwas ernährt hatten).
Stilicho
Aktives Mitglied
Das sagt doch nicht darüber aus, ob sie an den theologischen Inhalten interessiert waren.
Und ob die Unterschiede wirklich so groß waren, müsste man theologisch diskutieren und gehört eher nicht hierher.
Zoki55
Aktives Mitglied
Ist aber eine historische Frage. Das orthodoxe und katholische Christentum sind theologisch faktisch ident. Beim Glaubensbekenntnis ist der Unterschied 3 Worte und vom Sohne.
Wenn man nun den Sohn nicht als Gott sieht ist es eine viel größere Differenz.
Ravenik
Aktives Mitglied
Gregor von Nyssa beschrieb in seiner Schrift "Oratio de Deitate Filii et Spiritus Sancti" anschaulich, wie sehr diese Fragen die Bevölkerung von Konstantinopel beschäftigten:
"Die Stadt ist voll von Leuten, die unbegreifliche und unverständliche Dinge reden, auf allen Straßen, Markthallen, Plätzen und Kreuzungen. Gehe ich in einen Laden und frage, wieviel ich zu zahlen habe, dann bekomme ich zur Antwort einen philosophischen Vortrag über den gezeugten oder nicht gezeugten Sohn des Vaters. Erkundige ich mich in einer Bäckerei nach dem Brotpreis, so antwortet mir der Bäcker, der Vater ist ohne Zweifel größer als der Sohn. Und frage ich in den Thermen, ob ich ein Bad bekommen kann, dann versucht der Bademeister zu beweisen, dass der Sohn ohne Zweifel aus dem Nichts hervorgegangen sei."
Das mag zwar etwas überspitzt sein, zeigt aber, dass es sich für die damaligen Christen keineswegs nur um uninteressante theologische Marginalitäten handelte. Auch der Heide Ammianus Marcellinus bezeugt die (auf ihn eher seltsam wirkende) Heftigkeit der Auseinandersetzungen. Und ausgerechnet die Kaiser, die maßgeblich von diesen theologischen Auseinandersetzungen betroffen waren, sollen allesamt uninteressiert gewesen sein, worum es da überhaupt ging? Im Gegenteil, sie schadeten sich doch eigentlich selbst, indem sie eindeutig Partei ergriffen, weil sie so die andere Partei gegen sich aufbrachten. Risikoloser wäre es gewesen, sich aus allem herauszuhalten oder nur zu vermitteln, ohne eindeutig Partei zu nehmen. Wieso also ergriffen einige Kaiser so eindeutig Partei, wenn ihnen eh alles egal war?
Stilicho
Aktives Mitglied
Es war ihnen ja nicht egal, aber vermutlich aus völlig anderen Motiven.
Es ging doch in dem Streit auch zu einem Großteil um die Differenzen zwischen Griechen und Lateinern, was auch im (vordergründigen) Streit um verschiedene Übersetzungen der Glaubensbekenntnisse zum Ausdruck kommt.
Gregors Geschichte ist man doch eher geneigt, ins Reich der Phantasie zu verweisen.
Zoki55
Aktives Mitglied
Zwar gab es im Osten mehr Arianer aber bei weitem nicht so viele wie du es darstellst.
Dieter
Premiummitglied
Die Initiative zur Einberufung des Konzils ging eindeutig vom Kaiser aus. Er hatte etwa um 313 mit seinem Toleranzedikt das Christentum bevorzugt und war daran interessiert, dem Römischen Reich Stabilität und eine feste religiöse Basis zu geben.
Insofern hatten die Kaiser ein außerordentlich starkes Interesse vielleicht nicht so sehr an religiösen Haarspaltreien, als vielmehr an einem festen Bündnis zwischen Kirche und Staat.
Stilicho
Aktives Mitglied
Das habe ich ja oben schon geschrieben.
Bezeichnend ist ja auch, dass das Dreikaiseredikt von 380 ohne Mitwirkung von Klerikern zu Stande kam, und zum Konzil von Konstantinopel die westlichen Bischöfe, auch der von Rom, erst gar nicht geladen wurden.
Dort ging es offensichtlich nur noch darum, die abweichlerischen Ost-Bischöfe "auf Linie" zu bringen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Ravenik
Aktives Mitglied
Natürlich ist sie etwas überspitzt, aber da er eine zeitgenössische Situation darstellt, hätte er sich doch lächerlich gemacht, wenn er etwas beschrieben hätte, von dem seine Zuhörer bzw. Leser wussten, dass es gar nicht stimmt. Es gibt auch von anderen Autoren vergleichbare Berichte, z. B., dass diese theologischen "Marginalitäten" sogar Gesprächsthema von Marktfrauen waren. (Der Autor fällt mir leider nicht mehr ein.)
Was, da es auch theologische Inhalte enthält, doch zeigt, dass sich die Kaiser mit den inhaltlichen Problemen befasst haben.
Weil Theodosius I. ja auch klar katholisch eingestellt war. Das war bei Constantius II. und Valens aber nicht der Fall, die unterstützten die abweichlerischen Ost-Bischöfe. Constantius II. versuchte lieber, zumindest den Arianismus zu vereinheitlichen (denn unter den Arianern gab es auch Meinungsverschiedenheiten), und in seiner Zeit als Herrscher des Gesamtreiches versuchte er, mit dem Gegenpapst Felix II. (der allerdings selbst gar kein richtiger Arianer gewesen sein dürfte) den Arianismus auch im Westen zu fördern, allerdings ohne viel Nachdruck. Hauptsächlich konzentrierte er sich aber darauf, dass die östlichen Patriarchate mit den "richtigen" Leuten besetzt wurden.
Unterm Strich bleibt also festzuhalten, dass die Kaiser zwar an einer religiösen Einheitlichkeit des Christentums interessiert waren, aber höchst unterschiedlicher Meinung waren, was die Frage Katholizismus vs. Arianismus und die Frage nach dem Primat des Bischofs von Rom anbelangte. Die östlichen Kaiser, die Arianer waren, waren vor allem an der Durchsetzung des Arianismus im Osten und der Kontrolle über das Patriarchat von Konstantinopel interessiert, Rom war für sie nur ein Nebenschauplatz.
Stilicho
Aktives Mitglied
Genau das zeigt doch den in erster Linie politischen Aspekt. Es ging also um die Unabhängigkeit Konstantinopels von Rom. Oder aber eben um die Kircheneinheit unter Führung Roms.