Konzil von Nicäa

Stilicho schrieb:
Genau das zeigt doch den in erster Linie politischen Aspekt. Es ging also um die Unabhängigkeit Konstantinopels von Rom. Oder aber eben um die Kircheneinheit unter Führung Roms.
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Zu der Zeit, stand eine Führung des Papstes über das ganze Christentum sowieso nicht zur Debatte und Konstantinopel war der deutlich wichtigere Reichsteil. Daran hätte eine Kirchenunion auch nichts ändern können.
 
Stilicho schrieb:
Genau das zeigt doch den in erster Linie politischen Aspekt. Es ging also um die Unabhängigkeit Konstantinopels von Rom. Oder aber eben um die Kircheneinheit unter Führung Roms.
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Auf eine simple Gleichung: Westkaiser sind Katholiken, weil sie die Vorherrschaft des römischen Bischofs (und ihre eigene) über das ganze Reich wollen, und Ostkaiser sind Arianer, weil sie die Unabhängigkeit Konstantinopels wollen, kann man den Konflikt nicht reduzieren. Auch der Westkaiser Valentinian II. (bzw. vor allem seine Mutter Iustina) waren Arianer. Der Westkaiser Gratianus legte sich zunächst nicht fest und wurde erst unter dem Einfluss von Ambrosius zum überzeugten Katholiken.

Man sollte auch nicht aus dem Umstand, dass heutzutage die meisten Menschen theologischen Fragen gleichgültig gegenüberstehen und die meisten heutigen Politiker das "christlich" allenfalls noch im Parteinamen führen und sich auf das Christentum nur noch besinnen, wenn es um die Abgrenzung zum Islam geht, ableiten, dass das immer schon so war.
 
Stilicho schrieb:
Genau darum wollte man sich nicht einem römisch/lateinischen Papst unterordnen.
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Wäre das das ausschlaggebende Motiv für den Arianismus der Ostkaiser gewesen, dann hätte auch Theodosius Arianer sein müssen, denn die Herrschaft über den Westen erlangte er erst kurz vor seinem Tod (und konnte auch lange Zeit nicht darauf spekulieren), und Arcadius und dessen Nachfolger im Osten hätten wieder zum Arianismus zurückkehren müssen. Außerdem tobte der Streit zwischen Katholiken und Arianern unter den Römern vor allem im 4. Jhdt., also noch ehe der Bischof von Rom seinen Primat wirklich geltend machen konnte, und in der Folgezeit ordnete man sich im Osten trotz wiederhergestellter religiöser Einheit faktisch dann auch nicht dem Papst unter.
 
Zoki55 schrieb:
Die Theorie das es sich bei dem Islam in der Urzeit um eine arianische und gnostische christliche Gemeinschaft gehandelt hat und es Mohammed nicht gegeben hätte, wird auch heute noch von einigen behauptet Ist der Islam ursprünglich eine Version des Christentums? | Telepolis.

Wie er sich aber erklären will wie die ganzen Verwandschaftsbeziehungen mit Mohammed gefälscht worden waren, ist mir nicht klar.

In den Kirchen gibt es unzählige Formen von Kreuzen in allen möglichen Variationen, selbst das "satanistische" Kreuz ist im anderen Kontext das Kreuz Petrus.

Außerdem würde mir ein Bild nicht helfen den ich weis nicht wie ein arianisches Kreuz auszusehen hat und noch weniger wie ich es erkennen könnte. Selbst wenn es ein typisch arianisches Kreuz gebe, woher soll man wissen das sich der Künstler einfach nicht geirrt hat.
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Über diese Thesen brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren, da greift Ogrims Verdächtigung.
 
Ravenik schrieb:
Wäre das das ausschlaggebende Motiv für den Arianismus der Ostkaiser gewesen, dann hätte auch Theodosius Arianer sein müssen, denn die Herrschaft über den Westen erlangte er erst kurz vor seinem Tod (und konnte auch lange Zeit nicht darauf spekulieren), und Arcadius und dessen Nachfolger im Osten hätten wieder zum Arianismus zurückkehren müssen.
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Aber Theodosius stammte aus Spanien, aus einer längst katholischen Familie, was natürlich entscheidenden Einfluss hatte.
 
Dann stellte er eben doch seinen Glauben über seine machtpolitischen Interessen als Ostkaiser, was zeigt, dass Kaiser doch auch persönliche religiöse Überzeugungen haben konnten und nicht nur aus politischen Erwägungen handelten. Warum also soll es bei Kaisern wie Constantius II. oder Valens unbedingt anders gewesen sein?
 
Ravenik schrieb:
Unterm Strich bleibt also festzuhalten, dass die Kaiser zwar an einer religiösen Einheitlichkeit des Christentums interessiert waren, aber höchst unterschiedlicher Meinung waren, was die Frage Katholizismus vs. Arianismus und die Frage nach dem Primat des Bischofs von Rom anbelangte. Die östlichen Kaiser, die Arianer waren, waren vor allem an der Durchsetzung des Arianismus im Osten und der Kontrolle über das Patriarchat von Konstantinopel interessiert, Rom war für sie nur ein Nebenschauplatz.
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Hinzu kamen natürlich noch die innerkirchlichen Konkurrenzen:
- der Bischof von Rom beanspruchte die kirchliche Oberhoheit, grämte sich aber:
- weil der Archidiakon von Constantinopel ebenfalls die Oberhoheit beanspruchte und dem Kaiserhof näher war
- und obendrein mischte das Episkopat Alexandria kräftig mit.

Wie schon gesagt wurde, überwog beim Kaiserhof in Constantinopel zeitweise die Sympathie zum Arianismus - möglicherweise liegt hierin die Ursache für die arianische Mission bei den Goten und anderern german. Barbarenstämmen.

Allerdings wechselten die Lager in vielen Bischofszentren recht oft, d.h. es herrschte ein gehöriger Konkurrenzkampf, der teilweise zu Ausschreitungen führte! Für uns heute kaum nachvollziehbar ist, dass diese Fragen bzw. Streitpunkte nicht nur in engen klerikalen Zirkeln diskutiert wurden, sondern eine große Breitenwirkung hatten (anders sind ja Ausschreitungen kaumzu erklären).
 
dekumatland schrieb:
Wie schon gesagt wurde, überwog beim Kaiserhof in Constantinopel zeitweise die Sympathie zum Arianismus - möglicherweise liegt hierin die Ursache für die arianische Mission bei den Goten und anderern german. Barbarenstämmen.
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Socrates Scholastikos schreibt ausdrücklich (4. Buch, 33. Kap. seiner "Kirchengeschichte"), dass Fritigern den Glauben seines Wohltäters Valens angenommen habe, nämlich den Arianismus.

dekumatland schrieb:
Allerdings wechselten die Lager in vielen Bischofszentren recht oft
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Als Anschauungsbeispiel die Besetzung des Bischofssitzes in Konstantinopel:
bis 339 katholisch
339-341 arianisch
341-342 katholisch
342-346 arianisch
346-351 katholisch
351-379 arianisch
ab 379 katholisch
 
Stilicho schrieb:
Genau zu dieser Zeit wurde diese Führung festgeschrieben, von Damasus und Siricius, und auf der Synode von 396.



Genau darum wollte man sich nicht einem römisch/lateinischen Papst unterordnen.
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Ja der Papst war Erster unter Gleichen was auch von niemanden jemals bestritten wurde. Aber ich verstehe was anderes unter sich unterordnen.
Desweiteren waren nicht alle Christen im Ostreich Arianer. Von einem Konflikt zwischen Lateinern und Griechen kann keine Rede sein.
 
Noch eine Frage waren nicht die meisten Bischöfe aus dem Osten welche am Konzil von Nicea mitwirkten.
 
Ja, fast alle Teilnehmer waren aus dem Osten. Eusebius listet in 3,7 seiner Konstantinbiographie die Herkunftsregionen auf und nennt fast nur östliche. Sogar der Bischof von Rom erschien nicht persönlich.
 
Der wesentliche Unterschied zwischen dem arianischen Christentum und dem katholischen/orthodoxen Christentum ist der, dass das katholische/Orthodoxe Christentum einen Gott in dreierlei Gestalt verehrt, nämlich Vater, Sohn und Heiligem Geist, wobei Jesus Gott und Mensch ist, wohingegen das arianische Christentum in Jesus nur einen besonders herausgehobenen Menschen sieht, aber keinen dreifaltigen Gott anbetet.
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Ähh, Moment, Chefe! Die Trinität/Dreifaltigkeit wurde doch wohl erst in Nicäa fest geschrieben, oder? Meine Frage ging ja dahin, was die Unterschiede VORHER waren, es muss ja ein intensiver Konflikt der frühen Kirche gewesen sein.
NACH dem Konzil führte die Dreifaltigkeit als Begründung zur Verfolgung und Unterdrückung der Arianer, möglicherweise wurde sie auch aus diesem Grund eingeführt. Schliesslich handelt es sich hier um ein komplexes theologisch-intellektuelles Dogma, aus Spass könnt ihr es euch ja einmal von einem heutigen Pfarrer inhaltlich erläutern lassen. Hab ich mehrfach erfolglos versucht.
 
@Ogrim

Das ist vermintes theologisches Gebiet. Die Dreifaltigkeitslehre gab es ja auch schon vor Nicäa, der Arianismus wurde von den Konzilsvätern als Irrlehre verworfen. Will sagen, die Trinität wurde in Nicäa als rechtgläubig erklärt, aber nicht entwickelt.

M.
 
Ogrim schrieb:
Ähh, Moment, Chefe! Die Trinität/Dreifaltigkeit wurde doch wohl erst in Nicäa fest geschrieben, oder? Meine Frage ging ja dahin, was die Unterschiede VORHER waren, es muss ja ein intensiver Konflikt der frühen Kirche gewesen sein.
NACH dem Konzil führte die Dreifaltigkeit als Begründung zur Verfolgung und Unterdrückung der Arianer, möglicherweise wurde sie auch aus diesem Grund eingeführt. Schliesslich handelt es sich hier um ein komplexes theologisch-intellektuelles Dogma, aus Spass könnt ihr es euch ja einmal von einem heutigen Pfarrer inhaltlich erläutern lassen. Hab ich mehrfach erfolglos versucht.
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Hat dich nicht das Kleeblatt Beispiel zufrieden gestellt.

Und der Konflikt Arianer gegen Trinität war ein rein religiöser.

Ganz zu schweigen von dem das nur die Minderheit vertrat das Jesus nur ein Prophet war unter den Arianern, die Mehrheit vertrat Glaubensgrundsätze wie heute die Zeugen Johovas.
 
Ogrim schrieb:
Ähh, Moment, Chefe! Die Trinität/Dreifaltigkeit wurde doch wohl erst in Nicäa fest geschrieben, oder? Meine Frage ging ja dahin, was die Unterschiede VORHER waren, es muss ja ein intensiver Konflikt der frühen Kirche gewesen sein.
NACH dem Konzil führte die Dreifaltigkeit als Begründung zur Verfolgung und Unterdrückung der Arianer, möglicherweise wurde sie auch aus diesem Grund eingeführt. Schliesslich handelt es sich hier um ein komplexes theologisch-intellektuelles Dogma, aus Spass könnt ihr es euch ja einmal von einem heutigen Pfarrer inhaltlich erläutern lassen. Hab ich mehrfach erfolglos versucht.
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Athanasius lebte ungefähr zur selben Zeit, in der Arius anfing zu predigen.
(kurz vor dem Konzil) Er schreibt:

"Denn wie könnte der über den Vater die Wahrheit verkünden, der den Sohn leugnet, der über ihn Aufschluß gibt? Oder wie wird er vom Geiste eine richtige Vorstellung haben, wenn er doch das Wort schmäht, das ihm mitteilt? Wer wird ihm Glauben schenken, wenn er von der Auferstehung redet, wenn er Christus leugnet, der unseretwegen "der Erstgeborene von den Toten" geowrden ist? Wie wird der, welcher die echte und wahrhafte Zeugung des Sohnes aus dem Vater ganz und gar nicht kennt, nicht auch bezüglich seiner Erscheinung im Fleische im Irrtum sein?"
(Athanasius; (von irgendwas?) erste Rede 8.)

Das, das fehlende, da nicht-göttliche (nach Arius), beweiskräftige Zeugnis über die Wahrheit Gottes, wird ein Hauptkonfliktpunkt gewesen sein.

Vorher gab es andere

BKV
(Marcion)

BKV
(Valentinian)
 
Zoki55 schrieb:
Ganz zu schweigen von dem das nur die Minderheit vertrat das Jesus nur ein Prophet war unter den Arianern, die Mehrheit vertrat Glaubensgrundsätze wie heute die Zeugen Johovas.
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Das klingt aber nun ein wenig nach trinitärer Propaganda.
Die Grundsätze der strengen Katholiken waren damals auch nicht ohne.
 
Rephaim schrieb:
Das, das fehlende, da nicht-göttliche (nach Arius), beweiskräftige Zeugnis über die Wahrheit Gottes, wird ein Hauptkonfliktpunkt gewesen sein.
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War einer der Hauptpunkte nicht auch die klarere Abgrenzung zu den Kulten um Mithras/Sol invicuts oder gar Herakles, wo jeweils ein Gottessohn dargestellt wird, der noch einen Vatergott über sich hat?
 
Stilicho schrieb:
Das klingt aber nun ein wenig nach trinitärer Propaganda.
Die Grundsätze der strengen Katholiken waren damals auch nicht ohne.
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Welche katholische Propaganda.

Auch für die allermeisten Arianer war Jesus ein Wesen welches schon bevor es er als Mensch geboren wurde sehr lange existierte. An seine Präexistenz hat kaum jemand gezweifelt unter den christlichen Gruppen.

Ob man in als hochen Engel oder als den Logos ansieht ist zuerst mal irrelevant.

Langsam glaube ich das du deine eigene Glaubensvorstellung in den Arianern projezierst.
 
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