Deshalb frage ich ja. Bleiben uns also nur die urkundliche und die inschriftliche Überlieferung.
Folge dem Video um zu sehen, wie unsere Website als Web-App auf dem Startbildschirm installiert werden kann.
Anmerkung: Diese Funktion ist in einigen Browsern möglicherweise nicht verfügbar.
Desweiteren ist im unteren Teil des Bildes eine Wurzel zu sehen, an welche 2 Gestalten (gedeutet als Adam und Eva) ihre Hände legen, die wiederum von einem Drachen o.ä umschlungen werden. Auch diese Darstellung erinnert nun ja etwas an die nordische Mythologie (Die Midgardschlange welche an den Wurzeln des Weltenbaumes nagt).
Aber das ist doch in der christlichen Ikonographie nichts ungewöhnliches.Des Weiteren sind im oberen Teil des Bildes, rechts und links von Gott, zu welchem die Seele von Christus in Kindesgestalt zurückkehrt (hier finde ich sehr interessant, dass Gott bildlich dargestellt wird/werden durfte)
Wie schon gesagt, aus dem Kloster Abdinghofen gibt es eine Paralleldarstellung. Obwohl die Darstellung der Sonne im Abdinghofener Evangeliar stark an Helios erinnert, würde ich das ganze etwas nüchterner sehen und hier schlicht und ergreifend einen Verweis auf die Selbstaussage Christi sehen "Ich bin das Licht der Welt.", die personifizierten "Hauptgestirne" Sonne und Mond. Auch das ist für mich, mit zugegebenermaßen schlechter Bildung in Sachen christlicher Kunst ungewöhnlich. Wie kann ich dieses Relief also deuten?
Interessant ist, dass Jesus in der Buchdarstellung keinen Bart hat, auf dem Relief dagegen schon.
Das Evangeliar wird - wohl wg. des Füllhorns als Attribut der Eva - auf das 10. Jhdt. datiert
und das soll angeblich Gott darstellen, finde ich auch sehr interessant, wenn man nun wüsste wann es noch zu Abbildungen von Gott kam (dürfte ja eher selten der Fall gewesen sein), könnte dies eine Eingrenzung erleichtern.
erscheint unwahrscheinlich ja, falls es Gott ist zumindest
Die Vorstellung des bartlosen Jesus geht auf apokrypheSchriften zurück. So soll Jesus im Thomasevangelium als „schöner Jüngling“ dargestellt worden sein.
Mir ist noch immer nicht ganz klar, wie das Bild bei der Datierung weiterhelfen soll. Es sind ja noch immer zwei Szenarien denkbar. Vorausgesetzt wären dass die eine Abbildung der anderen als Inspiration diente, ob die Ähnlichkeit dafür ausreicht wäre eine andere Frage, und die räumliche Nähe zwischen Kloster und Externsteinen. Das habe ich mir noch einmal angeschaut und ein gemächlicher Tagesausflug zu Fuß ist da allemal drin. Ich habe @El Quijote auch so verstanden, dass das Evangeliar im Kloster entstanden ist.
a) Der Künstler des Evangeliars kannte das Kreuzabnahmerelief und das Relief ist während oder vor seiner Lebenszeit entstanden.
b) Das Relief ist tatsächlich im Auftrag des Klosters entstanden. (Es kursiert ja sogar die Behauptung, das Kloster habe die Externsteine allein zu diesem Zweck erworben.) Das im Kloster bekannte Evangeliar diente als Inspiration für den Schöpfer des Reliefs.
C) Wenn das Evangeliar nicht im Kloster gefertigt wurde, ist es doch wahrscheinlich, dass das Relief nach dem 10. Jhd. entstanden ist, da dann die Voraussetzung der räumlichen Nähe zwischen Künstler und Externsteinen wegfiele.
Ich habe heute etwas gelesen, was als Argument gegen eine Entstehung im 9. Jhd. spricht. Die These fußt ja besonders auf dem erwähnten Schriftstück, nach dem das Relief auf Anweisung Karls des Großen entstanden sei.
Es gibt sowohl frühchristliche Darstellungen von Jesus mit Bart (bspw. in Sant'Apollinare Nuovo), als auch spätere Darstellungen von Jesus ohne Bart (Michelangelos Jüngstes Gericht z. B.). Bart oder nicht Bart allein reicht also nicht für eine zeitliche Einordnung. Was ich noch nicht verstanden habe, wäre die Darstellung von Eva mit dem Füllhorn im Zusammenhang mit der zeitlichen Einordnung des Evangeliars. Wieso deutet das auf das 10. Jahhrundert hin?Aus einer anderen "Quelle" habe ich die Information, dass die frühesten Darstellungen Jesus immer bartlos gezeigt hätten und dass die Darstellungen des bärtigen Jesus erst durch die byzantinische Kunst (Männer haben grundsätzlich einen Bart) aufgekommen sei.
Das E. habe ich also einfach aufgelöst.Personifikation der E. mit Adam und Füllhorn als Attributen
Richtig aufgelöst heißt E. nicht Eva, sondern Erde. Das passiert wenn man ein Lexikon nicht in der Hand hält, sondern seine Internetausgabe benutzt. :rotwerd:Seit dem späten 11. Jh. finden sich hie und da in der abendländischen, später auch in der byzantinischen Kunst Darstellungen der E. als Mann
Die Abb. 11 ist die Darstellung aus dem Evangeliar aus Abdinghof. Dazu kommt noch folgendes:Nur in der Karolingerzeit und, schon mit Einschränkungen, in der ottonischen gehört das Füllhorn zu den gebräuchlichsten E.-Attributen (Abb. 4 b, 6—8, 11; mit topfartigem Gefäß statt des Füllhorns: Abb. 31).
Das von der E. emporgehobene Figürchen ist zunächst als Abbildung der „Veritas“ gedeutet worden (s. u. Sp. 1043; Abb. 23), ottonische Buchmaler verstanden das Figürchen als Adam (Abb. 11; vgl. auch Abb. 10) oder als den aus E. geschaffenen, auf der E. lebenden Menschen (s. *Erdteile Abb. 3).
Das Abdinghofer Evangeliar ist älter, als die Zugehörigkeit der Externsteine zum Abdinghof. Insofern scheint es schon aus crhonologischen Gründen nur logisch zu sein, dass die Inspiration für das relief vom Evangeliar ausging und nicht umgekehrt.
Hinzu kommt, dass das Relief sehr viel weiter entwickelt ist, als die Zeichnung im Evangeliar. Hätte jemand das Relief in das Evangeliar übertragen, dann wäre zu erwarten, dass die viel kompliziertere, eben weiter entwicklete Szenerie des Reliefs sich auch im Evangeliar befände.
Da ist mir etwas entgangen: Welches Schriftstück wäre das?
Aber ist in Deinem Argument nicht das, was bewiesen werden soll, nämlich dass die Entstehung des Reliefs vom Kloster ausging, zugleich seine Prämisse?
Dazu muss ich die entsprechende Literatur noch sichten. Ich bin noch nicht ganz von den Argumenten überzeugt. Es gibt ja immer Gründe, Urkunden zu fälschen, entweder um bestehende Ansprüche zu verteidigen oder nicht bestehende Ansprüche künstlich zu erzeugen.Ich habe die Frage des Besitzes bei meinen Überlegungen oben ausgeklammert,
a) weil der Besitz durch den Abdinghof im 12. Jhd. heute angezweifelt wird (s. Beitrag #26), ebenso wie die Echtheit der Kaufurkunde.
Das ist nicht von der Hand zu weisen.b) weil diese Frage aufgrund der räumlichen Nähe nicht zwingend relevant ist. Ich bin davon ausgegangen, dass Kloster und Externsteine so nah beieinander lagen, dass den Klosterbewohnern ein Relief in der Umgebung bekannt gewesen sein muss oder zumindest bekannt gewesen sein kann. Stark vereinfacht: Ich weiß, dass mein Nachbar einen Apfelbaum im Garten hat, obwohl es nicht mein Garten ist.
Was meinst du mit dreieckigen Geschichtsgrundrissen?Hm nunja der griechische Einfluss wurde ja schon festgestellt, allerdings gab es detaillierte Kleidungsabbildungen bereits in der Antike, und die "Dreieckigen" Geschichtsgrundrisse sind ebenfalls für mich griechisch beeinflusst.
Ich will nicht ausschließen, dass mir inzwischen die notwendige Ergebnisoffenheit fehlt, aber ich habe den Eindruck, dass die Anhänger einer Frühdatierung versuchen die Fakten wegzudiskutieren (gefälschte Urkunde, gefälschte Inschrift) und zu biegen - und zwar hier mal ausnahmsweise nicht krumm, sondern die hypothetische Irminsûl gerade. :still:Allerdings sollte man mit Formulierungen wie "kann nur" vorsichtig sein. Ich für meinen Teil habe mich damit abgefunden, dass es für beide Thesen Argumente und Gegenargumente gibt, aber eindeutige Belege sehe ich bisher nicht.
Ja davon habe ich gehört, aber ich sage definitiv nicht, dass die Inschrift gefälscht sein muss, nur anhand radiometrischer Messungen kann man die Brandspuren in der Grotte sehr viel früher als das 12te Jahrhundert datieren, und die Inschrift muss ja nicht unbedingt zeitgleich mit dem Relief entstanden sein.
Zu den Gesichtsgrundriss, ich kenne den Fachbegriff hierfür nicht ehrlich gesagt, und rede mit Kunstgeschichtlern auch i.d.R. nur im Rahmen abendlicher Stammtische und das ist mitunter nicht sooo ergiebig wie mans ich denken kann . Ich meine damit den auch beim Ikonenstil zu beobachtenden .. naja wie sage ich das nun, die dreieckige Ausrichtung des Geschichts im Vergleich zu anderen Stilen (wenn man Ausrichtung Augen, Nase, Mund vergleicht), allerdings bin ich hier alles andere als ein Fachmann, und es kann sein, dass ich auf irgendeine Erwähnung die ich mal am Rand gehört habe aufgrungen bin.
Zumal das ja nun nicht unbedingt was mit der Diskussion zu tun hat.. glaube ich
Ich habe mal nachgeschlagen, welche Quellen Matthes als Argumente für eine Fälschung anführt. Wobei er selbst in dem Aufsatz im wesentlich die Forschungsgeschichte skizziert.Dazu muss ich die entsprechende Literatur noch sichten. Ich bin noch nicht ganz von den Argumenten überzeugt.
Das Abdinghofer Evangeliar ist älter, als die Zugehörigkeit der Externsteine zum Abdinghof. Insofern scheint es schon aus crhonologischen Gründen nur logisch zu sein, dass die Inspiration für das relief vom Evangeliar ausging und nicht umgekehrt.
Wir verwenden essentielle Cookies, damit diese Website funktioniert, und optionale Cookies, um den Komfort bei der Nutzung zu verbessern.
Siehe weitere Informationen und konfiguriere deine Einstellungen