Ja, natürlich. Es handelte sich um Sonderreserven. In Schulen, bei Ersatz- und Ausbildungseinheiten waren im 7/43 1,4 Millionen Soldaten
Kursk Juli 1943 - Operation Zitadelle
- Ersteller silesia
- Erstellt am
salvus
Aktives Mitglied
Das stimmt. Als ich diesen Namen in der Fußnote las, habe ich mich gelinde ausgedrückt ziemlich gewundert.
thanepower
Aktives Mitglied
Nein, nicht ganz korrekt. Die RKKA hatte im Juli 1943 folgendes Mengengerüst.
RKKA Total:.............................11.119.000
RKKA an der Front Total:.............7.170.000 (operating Fronts)
RKKA andere Gebiete Total:.........1.468.000 (Non operating Fronts)
RKKA militärische Distrikte Tot.:....2.480.000 (darunter auch in Ausbildung etc.)
Rest andere Einheiten, wie Marine, NKVD etc.
Glantz: Colossus Reborn, 2005, S. 155
Die Funktion der Stavka Reserve war in der Regel bis Ende 1943 als strategische Reserve gedacht, um gezielt die Fronten zu verstärken, an denen deutsche Groß- Offensiven stattfanden.
Die Zusammensetzung der Stavka-Reserve war dabei sehr schwankend, da die Zuordnung von Einheiten sich auf Tagesbasis ändern konnte, situativ bedingt (deutsche Offensiven) Und deswegen sind Angaben über ihre mengemäßige Zusammensetzung eher zufällig und von einzelnen Monaten abhängig (vgl. Colossus Reborn, S. 149ff). Zumal es keine Einheiten gab, die "fest" als Stavka-Reserve zu betrachten waren, sondern "rein" und "raus" rotiert wurden.
Anfang 1943 war ihr Umfang beispielsweise sehr gering, da die Reserven im Rahmen von Stalingrad operativ in den Fronten eingesetzt war. In diesem Sinne wurde beispielsweise ein großer Teil der im Verlauf von 1943 gebildeten Stavka-Reserve im Rahmen der "Reserve Front" in die "Steppen-Front (9.7.1943) überführt und der "operativen Front" als Kampfeinheit im Rahmen der Schlacht von Kursk im Juli 1943 zur Verfügung gestellt.
Im Jahr 1943 wurden ingesamt ca. 43.500 Panzer hergestellt und noch 4.400 Selbstfahrlafetten. Der Verlust betrug ca. 51 Prozent und somit ergab sich ein Abgang von ca. 22.400 Panzern.
Dennoch: So gibt beispielsweise Glantz (When Titans Clashed, 1995, S. 184) die einsatzfähige Anzahl an Panzern in den Fronten mit 5800 an.
Unabhängig davon sind Bestandszahlen bei Panzern gerade im Juli 43 abhängig vom Tagesbestand, der sich innerhalb kurzer Zeit dramtisch ändern konnte. Wie auch aus den realen Bestanden zwischen Juni und August 1943 deutlich zu erkennen ist (vgl. Colossus reborn, S. 275ff)
Die nicht unerheblich Differenz zu den Produktionszahlen von ca. 15.000 Panzern ist durch einen hohen Anteil zu erklären, der auf dem Weg zu Front war. Teils in die stratgeische Reserve floss und von Stavka benutzt wurde, weitere Reserven ab Mitte 43 aufzubauen, um die Befreiung der Ukraine bis zum Dnepr bis Ende 1943 voran zu treiben, um den Erfolg von Kursk auszunutzen.
Diese effektive Steigerung der Panzerstärken der RKKA in 1943 wurde ebenfalls durch FHO bemerkt, die anhand der Serienziffern in den Panzern den Umfang der Panzerproduktion schätzen.
Das ist nicht korrekt. Und so schreibt beispielsweise Glantz (Colossus Reborn, S. 154)
"The forces transfered westward from the Far East during 1941 and 1942 did contribute significantly to the Red Army`s victories at Moscow and Stalingrad. By the summer 1943, however, all transder of forces westward ended abruptly."
Stattdessen wurde der Bestand an Divisionen in Fern Ost deutlich erhöht.
Zuletzt bearbeitet:
salvus
Aktives Mitglied
Interessantsind die Zahlen Friesers:
Verluste im Sommer 1943 ( 5.7 - 23.8.1943) also Kursker Bogen incl. Kutuzov und Rumjancev:
Panzer:
SU: 6064
WM: 760
Artillerie:
SU: 5244
WM: unbekannt
Flugzeuge:
SU: offiziell: 1626 - geschätzt 4209
WM: 524
Personal:
SU: 863.303 offiziell - geschätzt 1.677.000
WM: 170.000
Gibt natürlich genügend Stoff für Diskussionen.
Vor allem wie bereits im Ausgangsthema erwähnt, für die deutschen Zahlen. Aber auch für die geschätzten Zahlen auf Seiten der Sowjetunion.
Überhaupt:
Welche Quelle, bzw. Literatur kann man eigentlich als einigermaßen verlässlich bezeichnen?
Vergl:
Das deutsche Reich und der 2. Weltkrieg
DVA 2007
Tabelle Seite 201
Verluste im Sommer 1943 ( 5.7 - 23.8.1943) also Kursker Bogen incl. Kutuzov und Rumjancev:
Panzer:
SU: 6064
WM: 760
Artillerie:
SU: 5244
WM: unbekannt
Flugzeuge:
SU: offiziell: 1626 - geschätzt 4209
WM: 524
Personal:
SU: 863.303 offiziell - geschätzt 1.677.000
WM: 170.000
Gibt natürlich genügend Stoff für Diskussionen.
Vor allem wie bereits im Ausgangsthema erwähnt, für die deutschen Zahlen. Aber auch für die geschätzten Zahlen auf Seiten der Sowjetunion.
Überhaupt:
Welche Quelle, bzw. Literatur kann man eigentlich als einigermaßen verlässlich bezeichnen?
Vergl:
Das deutsche Reich und der 2. Weltkrieg
DVA 2007
Tabelle Seite 201
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt da sicher mehrere Zahlenangaben, die nicht immer übereinstimmen, sei es, weil der zeitpunkt der Bestandsaufnahme leicht abweicht oder unterschiedlich gezählt wird. Ich habe für 7/43 operating forces 6.6m, stavka reserve 1.1m und non operating 4.2m.
Hängt manchmal vielleicht nur davon ab, ob man die Flotte mitzählt oder die Luftwaffe, die anders als bei deutschen und dem Westen in der zahl idR miteingeschlossen wird, oder ob NKVD oder NKPS miteingerechnet sind oder Truppen in Lazaretten. Hier mal andere Zahlen.
Für Anfang 1943 habe ich keine Zahlen, im 11/42 lag die stavka Reserve aber in der Tat bei nur 200,000. Im Juli 1943 war sie wohl mit 1.1m am höchsten.
Es ging doch darum, daß Panzer und Panzerbesatzung recht zügig ersetzt wurden
Ich zitiere da mal silesia,"Auch diese Angabe ist ein Indiz, dass man offenbar genug Mannschaften für die Auffüllung binnen 2 Wochen verfügbar hatte. " Diese müssen daher bereits ausgebildet gewesen sein. Da bleiben Reserven oder andere Fronten. Zudem was heißt Sommer? Juni, Juli, August?
Die Zahl der operating forces lag idR immer so um oder knapp über 6.5m. Was abnahm, war die stavka reserve. Die über 7 Millionen Mann hatten es aber bald auch nur noch mit weniger als 3 Millionen Achsentruppen zu tun, gegen Ende sogar nur noch 2 Millionen. Da ist es nicht verwunderlich, daß man den Fernen Osten verstärken konnte, zumal es deutlih wurde, daß es dort nach der deutschen Niederlage weiter gehen würde.
salvus
Aktives Mitglied
Zahlen gibt es wirklich viele:
Frieser gibt folgende für die Ostfront Anfang Juli 1943 an:
Rote Armee:
Hauptfront: 5.745.800
Finnische Front: 320.100
Südfront: 1.955.000
Stavka-Reserve: 1.111.000
Gesamt: 9.131.900
Panzer/Sturmgeschütze (gesamt): 16.087
Geschütze/Granatwerfer (gesamt): 131 944
Quelle: Zetterling/Franckson, Kursk 1943 S.5
Zeigt allerdings auch, welch starkes Gewicht die rote Armee auf die Artillerie gelegt hat.
Frieser gibt folgende für die Ostfront Anfang Juli 1943 an:
Rote Armee:
Hauptfront: 5.745.800
Finnische Front: 320.100
Südfront: 1.955.000
Stavka-Reserve: 1.111.000
Gesamt: 9.131.900
Panzer/Sturmgeschütze (gesamt): 16.087
Geschütze/Granatwerfer (gesamt): 131 944
Quelle: Zetterling/Franckson, Kursk 1943 S.5
Zeigt allerdings auch, welch starkes Gewicht die rote Armee auf die Artillerie gelegt hat.
Zuletzt bearbeitet:
Der Unterschied zu den anderen Zahlen ergibt sich aus der Roten Luftwaffe und Marine etc. Das hier sind die Werte für die "Fronten". Die Stavka-Reserve dürfte außerdem wegen der Zuordnung bis Anfang Juli die Steppenfront von Konev enthalten (2 Armeen).
Beorna hat mich oben außerdem missverstanden. Die Wiederherstellung der an Rumjanzew beteiligten Stoßkräfte dürfte aufgrund der knappen Zeitdauer und der Kontinuität der eingesetzten Verbände bis runter auf Brigadeebene bei den Tank- und Mechanisierten Korps vor Ort erfolgt sein, mit den genannten paar Ersatzgestellungen. Beispielsweise die genannten Ersatz-T 34: die dürften wegen der sonstigen frontfernen Auffüllungspraktiken mit Mannschaften besetzt worden sein, denen das Gerät während der Kursker Schlacht abgeschossen worden ist.
Wie thanepower außerdem schon vermerkt hat, gibt es keine nennenswerten Abzüge und Verlegungen aus anderen SU-Gebieten während dieser Zeit.
Die Sowjets hatten nicht nur hohe Verlustzahlen bei Panzern, sondern auch beim Personal. Es erscheint mir fraglich, ob da so viele solcher Panzerbesatzungen zur Verfügung tanden
Dazu müßte geklärt werden, was bis Sommer 1943 heißt.
Das ist einfach zu klären. Man nimmt die Order of Battle für die Kämpfe im Kursker Bogen, zusätzlich diejenigen im Orelbogen und westlich des Donez im Juli und August 1943 und schaut sich an, welche sowjetischen Verbände aus anderen Militärbezirken dorthin zur Auffüllung geschickt worden sein sollen. Da sehe ich nichts.
Die interessante Reorganisation der Rumjanzew-Verbände hatte ich oben ausführlich begründet. Ausgehend von den deutscherseits regelmäßig um 40 bis 50% übertriebenen Abschusszahlen (Töppel, speziell zu Kursk) muss man von den anderen 50 bis 60% einen Großteil als instandgesetzt ansehen. Abgesehen von der Zufuhr von 200 T34 (s.o.) wurden so bei den beiden betroffenen, nach deutscher Version bis 12.7.1943 nahezu komplett vernichteten sowjetischen Panzerarmeen (1. und 5.) aus den 646+630=1276 (Tanks/SPG) am 5. Juli 1943 rund 569+543=1112 (Tanks/SPG) am 3.8.1943. Der Phönix aus der Asche wird hier klar. Da ist - wie man nachrechnen kann - einiges aus den Reparaturen geflossen, selbst wenn man die deutschen Erfolgsmeldungen um 40% nach unten korrigiert (dieser deutsche "Schätzfehler" ist ein Bestandteil des Fehler-Faktors "Instandsetzungen")
Wie dem auch sei, der Hintergrund für diese Betrachtung ist folgende: nicht die Kursker Offensive, sondern die Abwehr der sowjetischen Orel- und Charkow-/Belgorod-Offensive brachte die wesentliche Abnutzung der Kampfkraft der Roten Armee. Die Aussage bei Frieser war - begründungslos, ohne Problematisierung der sowjetischen Seite in den 8 Wochen - gegenläufig, und er spricht der Kursker Offensive hier sogar Effizienz und einen wesentlichen Abnutzungseffekt zu. Ich halte das für Unsinn.
Zuletzt bearbeitet:
Ich schrieb auch nicht, daß ganze Einheiten an die Ostfront verbracht wurden. Nun kenne ich nicht die Praxis bei der Roten Armee, bei Wehrmacht oder auch Bundeswehr kommt es schon öfter zu Abkommandierungen und Unterstellungen. Die müssen so nicht in der Schlachtordnung auftauchen. Mein Großvater zB war bei einer Ausbildungs- und Ersatzeinheit, wurde aber 1944 kurzfristig nach Oberitalien und dann Monte Cassino, sowie durch Warschau an die Ostfront geschickt und später nach Schlesien, um jeweils wieder zu seinem Stammtruppenteil zurückzukehren (mit Ausnahme Schlesien, da ist er dann über die Tschechoslowakei nach Hause geflüchtet).
Soweit ich es weiß, zählten die Deutschen Panzer als zerstört, wenn sie nicht geborgen werden konnten, total zerstört waren oder nicht mehr von der Truppe repariert werden konnten. Da kann ein Abschuß schon mal fälschlicherweise gezählt werden. Ich hatte solch eine Diskussion mal über die Luftschlacht von England. Dort wird auch von weit übertriebenen Abschußzahlen der Luftwaffe gesprochen. Zählt man allerdings die zuerkannten Siege zusammen und stellt sie den Totalverlusten und den schwer beschädigten Maschinen gegenüber (die zählten die deutschen auch bei sich als Abschuß) sind die Zahlen sehr nah beieinander. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat selbst Krivosheev recht hohe Zahlen für Material- und Menschenverluste. Sollten hier dann wirklich die Panzer eine Ausnahme bilden?
Hier würde ich dir zustimmen. In der Kursker Schlacht wurde nur eine Seite abgenutz, die deutsche.
Bdaian
Aktives Mitglied
Die Panzertruppen der Roten Armee haben größte Anstrengungen gemacht, liegengebliebene und auch abgeschossene Panzer zu bergen und zu reparieren. Das haben sie teilweise auch unter Feuer getan. Sogar noch während der Schlacht um Berlin gibt es Zeugnisse dafür (Bei Anthony Beevor zitiert), dass tagsüber abgeschossene Panzer, während der Nacht direkt aus der Front herausgezogen und den Feldwerkstätten zugeführt wurden.
In dem Buch "Winged Dagger" vom ehemaligen SAS-Offizier Roy Farran geschrieben, erzählt dieser wie er, relativ früh im Krieg in Nordafrika, als er noch im Armoured Corps war, abkommandiert wurde abgeschossene und havarierte Panzer zu bergen.
Da man sehr knapp an Material war, war man nicht wählerisch und nahm alles was man finden konnte, sowohl eigene wie italienische, inklusive solche die noch die Überreste von ihren früheren Besatzungen enthielten.
Ich denke nicht, dass die Sowjets da wesentlich empfindlicher waren. Totalverluste waren vermutlich nur ausgebrannte oder explodierte Panzer. Daher auch der häufige Brauch auf deutscher Seite, liegengebliebene Panzer so lange zu beschiessen, bis sie brannten.
Zuletzt bearbeitet:
Zu 1.: ich wollte da nichts unterstellen, aber davon bin ich ausgegangen. Der Hintergrund ist, dass mir aus der in der Literatur beschriebenen Praxis nur verbandsweise sowjetische Verlegungen an die Ostfront bekannt sind, keine "Teilabgaben".
Zu 2. oben sind einige Angaben zu den Personalressourcen gemacht worden, die leicht wegen der riesig erscheinenden Potenziale irreführen. Tatsächlich schaffte es die Rote Armee nämlich nicht, die Personalverluste nach Kursk für die wichtige Rumjanzew-Offensive (die zusammen mit der 2. Miusschlacht die ganze deutsche Südfront aus den Angeln heben sollte) auszugleichen.
Die an Rumjanzew beteiligten Infanterieverbände wiesen nur 55% bis 70% der Sollbestände auf.
Nachtrag noch zur Panzerausstattung/Reparaturen: in Bezug auf die 5. GPA ist in deren Historie die Meldung vermerkt (siehe Nipe, Decision in the Ukraine 1943), dass von den Kursk-Verlusten (ca. 650) insgesamt 400 als reparabel gemeldet worden sind. Diese werden bei Rumjanzew zu einem Großteil wieder aufgefahren sein. Die Angabe bei Nipe bestätigt auch den Hinweis von Thanepower oben, zu den bis zu 80%.
Ich sah es auch nicht als Unterstellung, lediglich als Mißverständnis. Wäre dann interessant zu erfahren, ob es tatsächlich Teilabgaben gab.
Sicherlich besagt die Existenz von Militärpotential noch nicht, daß auch dieses eingesetzt werden konnte, aus welchen Gründen auch immer. Die bedrohlichste Situation für die SU war aber 1941/2. Dort gab es diese Abgaben. Wenn es diese Abgaben später nicht gab, dann sicherlich aber vor dem Hintergrund, daß die Rote Armee im menschen und Waffenpotential so überlegen war, daß es nicht notwendig erschien.
Dazu eine Frage, was heißt reparabel und wie sah es bei der Wehrmacht aus?
In den Erinnerungen der 503. wird oft beschrieben das morgens das Schlachtfeld nahezu leer war, weil die Russen über Nacht den größten Teil ihrer "Verluste" abschleppen konnte.
Bei der Wehrmacht war das oft nicht möglich, sei es weil das Schlachtfeld noch in russischer Hand war, oder weil keine Bergetiger/Bergepanther zur Verfügung standen.
Bei der Wehrmacht war das oft nicht möglich, sei es weil das Schlachtfeld noch in russischer Hand war, oder weil keine Bergetiger/Bergepanther zur Verfügung standen.
thanepower
Aktives Mitglied
Als Ergänzung zum "Ersatzgerät" und zum System der Zuführung von "Ersatz" eine Reihe weiterer Aspekte.
Das Jahr 1943 war in einer Reihe von Punkten aus der Sicht der RKKA anders wie 41 und 42. Im Gegensatz zu den beiden vorherigen Jahren hatte die RKKA keine gravierenden Verluste ganzer Verbände durch Einkesselung verloren. Es ergab sich somit kein Zwang, das neu produzierte Material primär in die Ausrüstung neuer Verbände zu leiten, sondern es erfolgte eine quantitative und qualitative Verstärkung bestehender Verbände (2, S. 87). Mit 1943 wurde die „Feuerkraft“ sowjetischer Verbände bis zum Kriegsende deutlich gesteigert, bei tendenziell abnehmender Anzahl an Personal in den „normalen“ Infantriedivisionen (2, S. 138).
Diese veränderten Rahmenbedingungen sind seit Stalingrad ein wichtiger Faktor, der die relative „gleichbleibende“ und zunehmende Kampfkraft der Tank-Armeen bzw. der Mech-Korps erklären kann.
Die Kampfkraft der Tank-Verbände der RKKA unterlag innerhalb kürzester einer scharfen Veränderung. So nahm beispielsweise die 3. Panzer Armee Mitte Januar 1943 an der Voronezh-Front an der Offensive teil. Innerhalb von 14 Tagen reduzierte sich die Anzahl der einsatzfähigen Panzer von 479 durch 314 Ausfälle. Der größte Anteil durch einfache mechanische Defekte, da die Verarbeitung der russischen Panzer auf eine sehr kurzen Lebenszyklus ausgelegt waren (vgl. 1, S. 243). Es waren also nicht immer Ausfälle durch Beschuss während Kampfhandlungen abliefen .
Im Juli 1943 begann die RKKA die Schlacht um Kursk mit nahezu vollständig aufgefüllten Tank- und Mech-Einheiten. Und hielt dieses Ausstattungsniveau auf einem bemerkenswert hohen Niveau selbst während der Schlacht (1, S.244).
So begann die 1. Tank Armee die Defensive am 4. July (4, S. 315) mit 536 Panzern und SFL (1, S. 244). Bis zum 15. July reduzierte sich der Bestand an kampffähigen Panzer & SFL um ca. 70 Prozent. Um dann 14 Tage später mit einem aufgefüllten Bestand von 542 Panzern & SFL erneut an der Offensive teilzunehmen. Drei Wochen später war der Bestand erneut auf 162 Panzer gesunken und sie wurde durch Stavka aus der Front heraus „rotiert“ zum Erholen und zum Wiederaufbau (1, S. 244; 2, S. 59).
Die Grundlage für diese Entwicklung bildete ein systematisches Ausbildungs- und Ergänzungssystem der RKKA (3, S. 75-104). Die RKKA hatte ein „Rotationssystem“, das Einheiten, die aufgefüllt werden sollten, aus der Front herausgelöst und nur !!! im rückwärtigen Raum aufgefrischt werden durften. Im März 1942 hatte Stalin es untersagt, Einheiten während des Kampfes aufzufrischen (3, S. 76). Zusätzlich waren die Kommandeure verpflichtet, Einheiten zu rotieren, auch im eigenen Interesse, um die numerische Stärke zu erhalten.
Rotierte Einheiten wurden zudem situativ in die Stavka-Reserve überführt und somit operativ den Fronten temporär entzogen.
Betrachtet man die Voraussetzungen für die Panzerwaffe, dann kommt man zu folgender Situation. Insgesamt hat die RKKA von 1941 bis 1945 ca. 159.000 komplette Panzerbesatzungen ausgebildet (3, S. 148) Dieses Ausbildungsprogramm orientierte sich an der Fertigstellung neuer produzierter Panzer. So wurden 41/5152, 42/41000, 43/38000, 44/45000, 45/30000 Panzerbesatzungen ausgebildet.
Das System für die Auffrischung von Infantrieverbänden unterschied sich von dem für mechanisierte Verbände (1, S. 151). Ab 1941 wurden hunderte von Panzer-Brigaden aufgestellt, wobei die Besatzungen für die Brigaden ca. in 8 bis 12 Monate ausgebildet worden sind. Neu aufgestellte Einheiten wurden dabei nicht selten in direkter Nähe zu den großen Tankfabriken, direkt ab Werk, aufgebaut.
Diese neuen Einheiten wurden den Panzer- und Mech-Korps unterstellt. Sofern durch Kämpfe diese Brigaden stark geschwächt worden sind, wurden sie aus der Front heraus gezogen und die komplette Brigade wurde durch eine neue Brigade ersetzt. Die „abgekämpfte“ Brigade wurde im Rückraum aufgefüllt, teilweise unter der Kontrolle von Stawka, erhielt zusätzliches Training und wurde dann bei Bedarf einem neuen Panzer- oder Mech-Korps zur Verfügung gestellt, wie am Beispiel des 13. Tank-Korps anschaulich durch Dunn für Mitte 1942 demonstriert (vgl. 3, S. 151).
Dieses Muster wird bei Kursk auch eine Bedeutung gespielt haben, um die sehr kurzfristige Auffüllung, wie oben beschrieben, organisatorisch zu leisten.
Der Ersatz für Infantrieeinheiten war teilweise anders geregelt. Es gab Anfang 44 beispielsweise ca. 300 „Ersatz-Regimenter“, die einzelnen Armeen zugeordnet waren. Über diese Einheiten, die pro Monat ca. 1000 und mehr „durchlaufende“ Soldaten hatten, wurden genesende Soldaten wieder in ihre Einheiten integriert bzw. die neu ausgebildeten Soldaten, NCO und Offiziere ihren Einheiten zugewiesen. (3, S. 80) Als Untergliederung zu den „Ersatz-Regimentern“ diente den einzelnen Divisionen die „Ausbildungs-Batallione“, denen die Aufgabe der Steuerung zugewiesen wurde.
1.D. Glantz : Colossus Reborn. The Red Army at War, 1941-1943, 2005
2. W. Dunn: Stalin`s Key to Victory. The Rebirth of the Red Army in WWII. 2006
3. W. Dunn: Hitlers`s Nemesis. The Red Army, 1930-45, 1994
4. D. Glantz & J. House: The Battle of Kursk. 1999
Zuletzt bearbeitet:
Hier liegt zum einen ein wesentlicher Unterschied zwischen Kursk und Bjelgorod/Charkow: in der Offensive Bjelgorod/Charkow gelang diese Zuführung nicht, die Bestände bei den beiden diskutierten großen Truppenkörpern (5. GTA und 1. TA) sanken auf knapp über 100 binnen 3 Wochen ab.
Zum anderen gab es nach Kursk ab dem 16.7. bei beiden keine Rotation (bis runter auf Brigadeebene), was zu dem Schluss zwingt, dass abgesehen von einigen Materialnachlieferungen die Verbände aus den Reparaturen "aufgefrischt" worden sind, und über genügend Personalbesetzung verfügten.
Das bezog sich auch auf die bei Nipe zitierte Manstein-Legende, er sei an der endgültigen Zerschlagung der beiden Großverbände (und einiger anderer) durch den Abbruch der Offensive "gehindert" worden (daneben wurden beide von HG Süd als "zerschlagen" angesehen, sozusagen ein deutscher Erfolgsmythos der Kursker Offensive).
EDIT: plastisch dargestellt ist diese Gegenoffensive, von der oben mehrfach die Rede war, ausschnittsweise im Anlagenband GVK (Karte 55), bis zum Stop zwischen Achtyrka-Bogoduchow.
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Hier noch die Unterrichtung der Armeen durch GFM v. Manstein, 15.7.1943 (Notiz 10.00 Uhr), über den Abbruch der Offensive. Seinen nachgeordneten Dienststellen wird dabei als Begründung die Gesamtlage vermittelt. In den Nebensätzen scheint durch, dass a) der Angriff Zitadelle festgelaufen ist, b) die HG Mitte sich in der schwierigen Defensive befindet, und c) bevorstehende Großangriffe im Süden der HG Süd das Herausziehen von Angriffsverbänden aus der Operation Zitadelle ohnehin erforderlich machen wird.
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Eine Neuerscheinung gibt detaillierte Einblicke zur sowjetischen Seite auf dem Nordflügel der Operation, geführt von Models 9. Armee, und den Hintergründen des dortigen Fehlschlages.
Stalin's Favorite: The Combat History of the 2nd Guards Tank Army from Kursk to Berlin: Volume 1: January 1943-June 1944
https://books.google.de/books?id=IQ...ved=0CBwQ6AEwAGoVChMI87q1wsT_xgIViZAsCh0bpw9Q
Überraschend sind die Details zu sowjetischen Verlusten (den Ursachen und tageweise zugeordnet), den Ursachen des sich rasch festlaufenden deutschen Angriffs in den tiefgegliederten Abwehrriegeln, die Bestätigung über monatelange sowjetische Vorbereitungen in drei Varianten.
Stalin's Favorite: The Combat History of the 2nd Guards Tank Army from Kursk to Berlin: Volume 1: January 1943-June 1944
https://books.google.de/books?id=IQ...ved=0CBwQ6AEwAGoVChMI87q1wsT_xgIViZAsCh0bpw9Q
Überraschend sind die Details zu sowjetischen Verlusten (den Ursachen und tageweise zugeordnet), den Ursachen des sich rasch festlaufenden deutschen Angriffs in den tiefgegliederten Abwehrriegeln, die Bestätigung über monatelange sowjetische Vorbereitungen in drei Varianten.
Der folgende Aktenvermerk gibt einen Eindruck von den Auswirkungen der Offensiv- und Defensivoperationen im Osten Juli bis September 1943. Dargestellt sind aufgrund der Verbandsmeldungen die Panzer- und Sturmgeschützstärken - einsatzfähig - im 10-Tage-Durchschnitt.
Bei den Pz-Fahrzeugen ist ein Absinken binnen 3 Monaten trotz Ersatzzuführungen und Instandhaltung von 1870 auf 205, bei den Sturmgeschützen von 860 auf 396 zu sehen.
Insgesamt 2730 -> 601, also um mehr als 3/4.
Gleichzeitig ist zu sehen, dass sich der Bestand zu Beginn von Zitadelle etwa halbierte. Die Abgänge umfassen sowohl Totalverluste als auch Instandsetzungen (von denen größere Zahlen im Zuge der Rückzüge in der Ukraine verloren gingen, so im Bjelgorod-Bereich allein Hunderte Fahrzeuge). Die Achillesferse waren hier zu wenig Abschleppfahrzeuge, die die Verluste bei Räumungen erhöhten.
Die Grafik zeigt eine "Wende" im Sommer/Herbst 1943 insoweit, als der Verlust jedweder Offensivkraft (gegenüber dem 5.7.1943 - "Zitadelle") dokumentiert wird.
Bei den Pz-Fahrzeugen ist ein Absinken binnen 3 Monaten trotz Ersatzzuführungen und Instandhaltung von 1870 auf 205, bei den Sturmgeschützen von 860 auf 396 zu sehen.
Insgesamt 2730 -> 601, also um mehr als 3/4.
Gleichzeitig ist zu sehen, dass sich der Bestand zu Beginn von Zitadelle etwa halbierte. Die Abgänge umfassen sowohl Totalverluste als auch Instandsetzungen (von denen größere Zahlen im Zuge der Rückzüge in der Ukraine verloren gingen, so im Bjelgorod-Bereich allein Hunderte Fahrzeuge). Die Achillesferse waren hier zu wenig Abschleppfahrzeuge, die die Verluste bei Räumungen erhöhten.
Die Grafik zeigt eine "Wende" im Sommer/Herbst 1943 insoweit, als der Verlust jedweder Offensivkraft (gegenüber dem 5.7.1943 - "Zitadelle") dokumentiert wird.
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thanepower
Aktives Mitglied
Dabei hätte die Schlacht auch anders verlaufen können. Im Prinzip hatte man sich im Kreis von Stavka mit Stalin geeinigt, die Entscheidung um den Kursker Bogen für Mitte 1934 nicht durch einen eigenen Angriff zu suchen. (Chlewnjuik: Stalin, S.359) In diesem Sinne hat Stalin sich mit seinen Generalen abgestimmt und ist von der bedingungslosen Linie des Angreifens abgewichen.
Im Mai 43 kamen zweimal nachrichtendientliche Meldungen (vermutlich gab es von den westalliierten zusätzliche Warnungen vgl. H. Deutsch: The Ultra Secret in: Showalter & Deutsch: If the Allies had fallen), dass ein deutscher Angriff unmittelbar bevorstand. Und Stalin reagierte, indem er einen Präventivschlag vorschlug. Dieser wurde ihm von Wassilewski, Schukow und Antonow ihm ausgeredet. (Chlewnjuik: Stalin, S.360)
Im Juni, als der deutsche Angriff noch nicht erfolgt ist, wiederholte sich der Vorgang und Stalin wurde in seinen präventiven Absichten durch seine Generale "ausgebremst".
Vor diesem Hintergrund fand dann die Schlacht so statt wie konzipiert, als sowjetische Defensive mit dem Übergang zu offensiven Operationen.
Für Historiker scheint es dabei interessant zu sein, den ersten, einmaligen und letzten Besuch - Anfang August - der Kursker Front besonders hervorzuheben, da er in der Korrespondenz u.a. mit Churchill eine besondere Bedeutung zugeschrieben wird für die "Inszenierung" als fürsorglicher Feldherr.
Die Darstellung von Chlewnjuik und Kuromiya ähneln sich sehr und auch die leicht "ironisierende" Darstellung dieser Inszenierung im Rahmen der Schlacht.
Chlewnjuik: Stalin
Kuromiya: Stalin
Im Mai 43 kamen zweimal nachrichtendientliche Meldungen (vermutlich gab es von den westalliierten zusätzliche Warnungen vgl. H. Deutsch: The Ultra Secret in: Showalter & Deutsch: If the Allies had fallen), dass ein deutscher Angriff unmittelbar bevorstand. Und Stalin reagierte, indem er einen Präventivschlag vorschlug. Dieser wurde ihm von Wassilewski, Schukow und Antonow ihm ausgeredet. (Chlewnjuik: Stalin, S.360)
Im Juni, als der deutsche Angriff noch nicht erfolgt ist, wiederholte sich der Vorgang und Stalin wurde in seinen präventiven Absichten durch seine Generale "ausgebremst".
Vor diesem Hintergrund fand dann die Schlacht so statt wie konzipiert, als sowjetische Defensive mit dem Übergang zu offensiven Operationen.
Für Historiker scheint es dabei interessant zu sein, den ersten, einmaligen und letzten Besuch - Anfang August - der Kursker Front besonders hervorzuheben, da er in der Korrespondenz u.a. mit Churchill eine besondere Bedeutung zugeschrieben wird für die "Inszenierung" als fürsorglicher Feldherr.
Die Darstellung von Chlewnjuik und Kuromiya ähneln sich sehr und auch die leicht "ironisierende" Darstellung dieser Inszenierung im Rahmen der Schlacht.
Chlewnjuik: Stalin
Kuromiya: Stalin
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