Kursk Juli 1943 - Operation Zitadelle

Danke Shinigami für Deine Kommentare. Den Link hat die Moderation ja inzwischen schon entfernt, werde keine Links mehr posten.

Schönbach setzt sich in seinem Buch nicht so sehr mit der sowjetischen Sicht, sondern hauptsächlich mit den Mythen der unverwundbaren deutschen Panzer und der Hitler zugeschriebenen Fehlentscheidungen auseinander, die beide von Nazi-Generälen durch ihre Nachkriegsdarstellungen geschaffen und von vielen westlichen, nicht nur deutschen, Historikern teilweise oder ganz übernommen wurden. Damit ist er keineswegs der Erste. Aber neu in seinem Buch ist zum Einen die intensive Recherche und Breite der Quellen sowie die in dieser Form noch nirgendwo dargestellte Rolle des Instandsetzungswesens in der Wehrmacht während der Kursker Schlacht. Insofern ist natürlich nicht alles neu, aber das Buch stellt meines Erachtens schon einen weiteren Schritt im Forschungsstand zu dieser Schlacht dar. Und mir gefällt auch der unterhaltsame Stil der Darstellung, aber das ist natürlich Geschmackssache.
 
Inzwischen hat Roman Töppel das neue Buch von Schönbach auf Academia edu "kritisiert". Ziemlich unsachlich, wie ich finde. Schönbach ist inzwischen aber auch selbst auf diesem Portal vertreten und hat ihm mit einem ausführlichen Beitrag geantwortet. Und dieser Beitrag legt nochmal sehr detailliert dar, wie hoch die Verluste der Wehrmacht in Wirklichkeit waren. Das mühevoll in monatelanger Vorbereitung produzierte und herangeschaffte Material wurde bei dieser Panzerschlacht bei Kursk massiv bis zur Unverwendbarkeit beschädigt. Die herben Verluste machten es für die Wehrmacht unmöglich, überhaupt noch überzeugende Angriffe vorzutragen. Die sowjetischen Verluste waren natürlich auch enorm und überstiegen die deutschen, aber die Sowjetunion hatte die Ressourcen, sie auszugleichen, nachzustoßen und die Front damit in Richtung Berlin in Bewegung zu bringen. Töppel hat natürlich recht mit seiner Kritik an der überhöhten Darstellung des Gefechts bei Prochorowka in der sowjetischen Literatur (Anm.: obwohl er dann aber selbst mit dem russischen Sprachgebrauch argumentiert als Begründung dafür, dieses eintägige Gefecht am 12. Juli als eigenständige Schlacht zu bezeichnen), beteiligt sich aber selbst am Herunterspielen der deutschen Verluste und damit dem, was Schönbach den "Siegfried-Mythos" in der westlichen Geschichtsschreibung nennt. Die erfolgreiche Beschädigung der Angriffsfähigkeit im Ergebnis der Schlacht im Kursker Bogen wie auch des materialintensiven Panzergefechts bei Prochorowka machte es der Roten Armee möglich, ihren Vorteil in der Reproduzierbarkeit ihrer militärischen Mittel gegen die Wehrmacht im weiteren Kriegsverlauf auszuspielen. Schönbach liefert in seinem Aufsatz zahlreiche Beweise und hängt die Auszüge der Dokumente auch gleich noch direkt an den Aufsatz an. Wen es interessiert, kann man dort kostenlos herunterladen (nur Registrierung mit Email erforderlich).
 
Inzwischen hat Roman Töppel das neue Buch von Schönbach auf Academia edu "kritisiert". Ziemlich unsachlich, wie ich finde. Schönbach ist inzwischen aber auch selbst auf diesem Portal vertreten und hat ihm mit einem ausführlichen Beitrag geantwortet. Und dieser Beitrag legt nochmal sehr detailliert dar, wie hoch die Verluste der Wehrmacht in Wirklichkeit waren. Das mühevoll in monatelanger Vorbereitung produzierte und herangeschaffte Material wurde bei dieser Panzerschlacht bei Kursk massiv bis zur Unverwendbarkeit beschädigt. Die herben Verluste machten es für die Wehrmacht unmöglich, überhaupt noch überzeugende Angriffe vorzutragen. Die sowjetischen Verluste waren natürlich auch enorm und überstiegen die deutschen, aber die Sowjetunion hatte die Ressourcen, sie auszugleichen, nachzustoßen und die Front damit in Richtung Berlin in Bewegung zu bringen. Töppel hat natürlich recht mit seiner Kritik an der überhöhten Darstellung des Gefechts bei Prochorowka in der sowjetischen Literatur (Anm.: obwohl er dann aber selbst mit dem russischen Sprachgebrauch argumentiert als Begründung dafür, dieses eintägige Gefecht am 12. Juli als eigenständige Schlacht zu bezeichnen), beteiligt sich aber selbst am Herunterspielen der deutschen Verluste und damit dem, was Schönbach den "Siegfried-Mythos" in der westlichen Geschichtsschreibung nennt. Die erfolgreiche Beschädigung der Angriffsfähigkeit im Ergebnis der Schlacht im Kursker Bogen wie auch des materialintensiven Panzergefechts bei Prochorowka machte es der Roten Armee möglich, ihren Vorteil in der Reproduzierbarkeit ihrer militärischen Mittel gegen die Wehrmacht im weiteren Kriegsverlauf auszuspielen. Schönbach liefert in seinem Aufsatz zahlreiche Beweise und hängt die Auszüge der Dokumente auch gleich noch direkt an den Aufsatz an. Wen es interessiert, kann man dort kostenlos herunterladen (nur Registrierung mit Email erforderlich).
Wo sollen denn diese riesigen Verluste hergekommen sein ?
Die Panzerschlacht bei Prochorowka war überhaupt nicht verlustreich für die deutschen Verbände, weil sie aus der Nachhand dort geschlagen haben.
Das Anrollen der Panzerverbände der Sowjets war durch die Luftaufklärung sehr gut aufgeklärt, so dass man sich hinter einen russischen Panzergraben einrichtete. Die Russen selber klärten diesen nicht richtig auf und fuhren in die Falle mit massivsten Verlusten. Das war kein "Siegfried Mythos" sondern Realität die überall Stand der Militärgeschichte ist.
Das man nicht weiter vorgerückt ist, lag an Aufmunitionierung, das Aufschließen der Grenadierverbände und letztenendlich der Abbruchbefehl von Hitler. Die dort befindlichen SS Divisionen "Das Reich" und die "LAH" waren danach noch volleinsatzfähig, das ist der Fakt.
Im Weitren Kriegsverlauf wurden diese SS Divisionen an allen Fronten eingesetzt und fuhren auch noch Offensiven, wie jeden hier bekannt ist.
 
Die erfolgreiche Beschädigung der Angriffsfähigkeit im Ergebnis der Schlacht im Kursker Bogen wie auch des materialintensiven Panzergefechts bei Prochorowka machte es der Roten Armee möglich, ihren Vorteil in der Reproduzierbarkeit ihrer militärischen Mittel gegen die Wehrmacht im weiteren Kriegsverlauf auszuspielen.
Das halte ich für eine Überbewertung des Ergebnisses. Nicht auf Grund der Zahlenverhältnisse an der Ostfront, sondern wegen der Entwicklungen auf den anderen Kriegsschauplätenzen.

Im November 1942 hatten die Achsenmächte in Reaktion auf die Landung der Amerikaner in Nordafrika den Vichy-Rumpfstaat besetzt um einer Landung hier vorzubeugen, dass band zusätzliche deutsche Truppen. Im Mai 1943, 2 Monate vor dem "Unternehmen Zitadelle" hatten in Tunesien die Streitkräfte der Achsenmächte kapituliert. Allein der Tunesienfeldzug der Alliierten kostete die Deutschen und Italiener fast 250.000 Mann an Toten, Verwundeten und Gefangenen, die ausfielen und Zeitgleich mit dem "Unternehmen Zitadelle" fand dann auch die alliierte "Operation Husky", sprich die Invasion Siziliens statt.

Ich würde meinen, dass der Sowjetische Sieg bei Kursk für die Angriffsfähigkeit der Wehrmachtstruppen im Osten keine entscheidenden Effekte hatte, weil wegen der Kriegsereignisse im Mittelmeerraum klar war, dass Wehrmachtstruppen zur Stabilisierung Italiens und der Sicherung der besetzten Teile Südeuropas würden abgestellt werden müssen, und da man natürlich auch Frankreich und das besetzte Skandinavien nicht ohne weiteres gegen eine Invasion von den britischen Inseln aus exponieren konnte, war klar, dass zumindest da, wo wengen großer Invasionsgefahr kampfkräftige Verbände benötigt wurden (also vor allem Süditalien) Teilverbände aus dem Osten würden abgezweigt werden müssen.

Auch war nach der Invasion Siziliens damit zu rechnen, dass die Italiener ihre Truppen aus dem Osten zurückbeordern und ihre Besatzungskräfte in der Balkanregion ausdünnen würden, schlimmstenfalls sogar vor dem Ausscheiden aus dem Krieg standen, was dazu führen musste, dass deutsche Kräfte in die dabei entstehenden Lücken würden einrücken müssen.
De facto wurde 9 Tage nach dem Abbruch der Kursker Schlacht in Italien Mussolini gestürzt und zunächst von einer Regierung unter dem alten Marschall Badoglio ersetzt, der keine Funktionäre der italienischen Faschisten mehr angehörten.

Das war für Berlin das Signal, dass eventuell ein Abfall des italienischen Verbündeten möglicherweise kurz bevor stand. De facto arbeiteten die deutschen Planungsstäbe bereits vor Mussolinis Sturz an einem Szenario für eine eventuelle Besetzung Italiens, damals unter der Bezeichnung "Unternehmen Alarich", dass nach Mussolonis Sturz dann in "Fall Achse" umbenannt wurde.


Selbst wenn die Deutschen unter erheblichen Verlusten bei Kursk gewonnen hätten, wäre ihre Angriffsfähigkeit im Osten wahrscheinlich hinüber gewesen, weil ihnen klar war, dass sie Truppen für Südeuropa, im Besonderen Italien abzweigen mussten.
Deswegen würde ich sagen, dass der sowjetische Sieg bei Kursk in dieser Hinsicht keinen entscheidenden Wendepunkt darstellt, sondern lediglich eine Beschleunigung des Verlusts an deutschen Fähigkeiten, die aber in absehbarer Zeit ohnehin entfallen wären.


Das man nicht weiter vorgerückt ist, lag an Aufmunitionierung, das Aufschließen der Grenadierverbände und letztenendlich der Abbruchbefehl von Hitler. Die dort befindlichen SS Divisionen "Das Reich" und die "LAH" waren danach noch volleinsatzfähig, das ist der Fakt.
Im Weitren Kriegsverlauf wurden diese SS Divisionen an allen Fronten eingesetzt und fuhren auch noch Offensiven, wie jeden hier bekannt ist.
Ja, aber der Abbruchbefehl hing wiederrum mit dem russischen Vorstoß bei Orjol und sicherlich auch der Entwicklung in Südeuropa zusammen, die längerfristige Folgen für die Bindung deutscher Kräfte haben musste, die nur aus der Ostfront herausgezogen werden konnten, wenn es einigermaßen kampfkräftige Verbände sein sollten.
Der offensive Einsatz einzelner Divisionen auf der taktischen Ebene ändert nichts daran dass auf der Strategischen Ebene Deutschlands Fähigkeiten Offensiven zu fahren am Ende war, und großräumige Frontverschiebungen in Richtung Feind nicht mehr machbar waren.

Man könnte aber durchaus auch die Frage daran stellen, inwiefern das vor Kursk überhaupt noch gegeben war. Vor Kursk hatten die deutschen noch genügend Kräfte um in taktischen Offensiven mit eher moderaten Geländezielen wie bei Charkow/Charkiw zeitweilig vorzustoßen und Teilverbände der Sowjets auszuschalten, aber eigentlich ging es schon vor Kursk eigentlich nicht mehr um Offensiven mit weiteren strategischen Zielen, die als kriegsentscheidend betrachtet wurden, sondern nur noch um taktische Offensiven zur Stabilisierung und Konsolidierung der Front, nach Stalingrad und dem hastigen Abzug der deutschen Truppen aus dem Kaukasus und der Don-Region.

So weit mir bekannt gab es von deutscher Seite auch keine Pläne mehr für einen großangelegten dritten großen Anlauf die Sowjetunion zur Kapitulation zu zwingen, für den Fall, dass "Zitadelle" ein Erfolg würde, weil dafür die Kräfte einfach nicht da waren.


Wenn wir aber nur noch über die deutsche Fähigkeit zu taktischen Offensiven, statt Strategischen Offensiven reden, war der Effekt allenfalls, dass es die deutschen zwingen musste mehr zu elastischen Rückzugsgefechten statt zum Halten bestimmter Positionen überzugehen.
Darüber ob das aus sowjetischer Sicht ein Vorteil war, kann man streiten, weil auf diese Art und Weise zwar kontinuierlich Boden gut gemacht werden konnte, anderseits verbaute es aber auch (jedenfalls bis zur Zerschlagung der HG-Mitte in 1944) auch die Möglichkeit auf eine Entscheidungsschlacht und darauf den sofortigen kollaps der deutschen Front herbei zu führen, weil nach Ausdünnung der Deutschen Kräfte und Verlust ihrer Offensivkapazitäten denen klar sein musste, dass sie eine solche nur verlieren konnten (= besser zurückweichen und dem Gegner immer neue verlustreche Hindernisse in den Weg legen).
 
Wenn man die Gesamtverluste der Wehrmacht in Kursk betrachtet, hat diese Angriffsoperation letztlich zum Verlust der weiteren operativen Angriffsfähigkeit geführt. Russische Verluste konnten im Gegensatz zu deutschen Einheiten relativ schnell ersetzt werden. Kursk war sicherlich kein entscheidender Wendepunkt im "Osten", sondern kann lediglich als wohl letzter Versuch, die Initiative, ( zumindest stellenweise), wieder zu gewinnen angesehen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber hätte es angesichts der Entwicklungen im Mittelmeerraum eine realistische Chance gegeben noch einmal die Initiative zu ergreifen gesetzt den Fall, dass Zitadelle für die deutsche Seite ein Erfolg geworden wäre?

Ich meinen nein.
 
Aber hätte es angesichts der Entwicklungen im Mittelmeerraum eine realistische Chance gegeben noch einmal die Initiative zu ergreifen gesetzt den Fall, dass Zitadelle für die deutsche Seite ein Erfolg geworden wäre?

Ich meinen nein.
Eine Initiative dem Sinne, nicht nur auf Angriffsoperationen der SU-Kräfte reagieren!!! zu müßen, sondern bei einer "elastischen" Verteidigung die Fähigkeit zu behalten, die Aktionen des Gegners schon im Vorfeld zu kontern. Hier wurden bei Kursk erhebliche und für diese Art von Kampfführung entscheidende Kräfte zerschlagen/vernichtet. Für "größere" operative Einsätze fehlten jetzt genügend mechanisierte Kräfte.
 
Zudem wurden in Kursk neue Panzermodele eingesetzt, die noch nicht frontreif waren, was zu vermeidbaren Verlusten gepanzerter Kapazitäten führte.
 
Eine Initiative dem Sinne, nicht nur auf Angriffsoperationen der SU-Kräfte reagieren!!!
Naja, die hätte in meinen Augen aber vorrausgesetzt selbst wieder in die Offensive zu gehen, mit dem Ziel wichtige strategische Ziele einzunehmen, ansonsten machte das vielleicht auf der taktischen Ebene variabler änderte aber auf der Operativen nichts daran, doch wieder der sowjetischen Initiative hinterher zu laufen.
 
Naja, die hätte in meinen Augen aber vorrausgesetzt selbst wieder in die Offensive zu gehen, mit dem Ziel wichtige strategische Ziele einzunehmen, ansonsten machte das vielleicht auf der taktischen Ebene variabler änderte aber auf der Operativen nichts daran, doch wieder der sowjetischen Initiative hinterher zu laufen.
Ja und nein, man kann bei erkannten Bereitstellungen eventuell daraufhin Aktiv erden.
Ich sprach in diesem Sinne ja auch nicht von Offensiven, ( die waren keinesfalls mehr möglich), sondern von "elastischer" Verteidigung. Hierrunter fällt auch die massive Störung gegnerischer Offensivvorbereitungen.
 
Du darfst in diesem Sinne meine Ausdrucksweise "größere" operative Einsätze keinesfalls als Offensive werten. Auch in der beweglichen Verteidigung kann diese Begrifflichkeit durchaus verwendet erden.
 
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Das Problem ist nur, ohne die Möglichkeit die Sowjets durch massive Offensiven unter Druck zu setzen, hätte man keine Möglichkeit gehabt die Sowjets ihrerseits zu verluastreichen und riskanten Operationen zu veranlassen und somit durch höhere Verlustraten ihre stärkere Fähigkeit zur Reproduktion auszugleichen.

So lange es für Deutschland nur darum gehen konnte, mit verschiedenen taktischen Mitteln die Front mehr oder weniger zu halten, konnten die Sowjets theoretisch ihre Angriffe aussetzen und einfach die eigenen Materialvorteile weiter skalieren um dann zu einem späteren Zeitpunkt mit größerer Überlegenheit anzugreifen.

Das hätte die Sache vielleicht ein paar Monate hinausgezögert, wäre aber mit mathematischer Sicherheit auf das gleiche Ergebnis rausgekommen.
 
Das hätte die Sache vielleicht ein paar Monate hinausgezögert, wäre aber mit mathematischer Sicherheit auf das gleiche Ergebnis rausgekommen.
Ja, mehr als ein Zeitgewinn war nicht möglich! Aber worum sollte es sonst noch gehen?
Man muß hier schon Hitler mit seinen Auffassungen und einen Teil der Generalität mit deren Auffassungen trennen. Beides war nicht "unter einen Hut zu bringen".

Bei den SU-Offensiven darf man die Forderungen Stalins auch nicht außer acht lassen. Eine längere "Kampfpause", damit die SU ihre Kräfte erheblich!! verstärkt, halte ich von der Seite Stalins her für wenig wahrscheinlich. Der hat seine militärischen Führer fast immer zu Angriffsoperationen gedrängt.
Hier glichen sich Hitler und Stalin durchaus (meine Meinung).
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist nur, ohne die Möglichkeit die Sowjets durch massive Offensiven unter Druck zu setzen, hätte man keine Möglichkeit gehabt die Sowjets ihrerseits zu verluastreichen und riskanten Operationen zu veranlassen und somit durch höhere Verlustraten ihre stärkere Fähigkeit zur Reproduktion auszugleichen.
Hier geht es unter anderen bei der beweglichen Verteidigung auch um flankierende Gegenstöße in feindliche Angriffskeile. Das abscheiden von größeren Truppenteilen ist ein durchaus probates Mittel.

Solches ist allerdings ohne kampfkräftige mechanisierten Einheiten schlechterdings nicht möglich.
 
Mir erscheint es nur einfach nicht angemessen, aus dem Verlust vor allem taktischer Fähigkeiten eine große Sache zu machen, wenn deren Konsequenz maximal die Verkürzung des Krieges um ein paar Monate war.

Der Verlust darüber hinausgehender Fähigkeiten um nochmal anzugreifen und vielleicht irgendwo eine günstige Position zu erreichen um ggf. einen Sonderfrieden aushandelns zu können, wäre eine andere Nummer gewesen, aber den sehe ich nicht. Das war spätestens mit der Liquidierung des Stalingrader Kessels vorbei.
 
Da taucht bei mir die Frage auf, sucht man hier nach Möglichkeiten die Operation „Zitadelle“ anders, gewinnbringend zu organisieren?
Sessel-1.jpg
Nach meinen Wissen, das was da noch möglich war nach Stalingrad wurde getan. Mehr gaben die Ressourcen über die man noch verfügte nicht her.
Den „Postkarten - Mahler“ auf den Obersalzberg war, das glaube ich, klar, weil er u.a. auch wusste, die Amerikaner mit ihren Bündnisgenossen werden bald kommen und sie kamen...
 
Mir erscheint es nur einfach nicht angemessen, aus dem Verlust vor allem taktischer Fähigkeiten eine große Sache zu machen, wenn deren Konsequenz maximal die Verkürzung des Krieges um ein paar Monate war.

Der Verlust darüber hinausgehender Fähigkeiten um nochmal anzugreifen und vielleicht irgendwo eine günstige Position zu erreichen um ggf. einen Sonderfrieden aushandelns zu können, wäre eine andere Nummer gewesen, aber den sehe ich nicht. Das war spätestens mit der Liquidierung des Stalingrader Kessels vorbei.
Das sehe ich auch so. Ob es nun angemessen ist darüber zu diskutieren oder nicht, ist ja nicht die Frage.
Ich wollte lediglich einige militärtaktische Fragen erläutern. Der Krieg war ja eh schon verloren ( trotz aller Opfer, zum Glück!).
 
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