L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?

Aus den Faden haben sich für mich zwei Fragen ergeben:
1.
Die Vorstellung, dass Dio als Markomannia das alte Stammesgebiet der Markomannen vor ihren Umzug nach Böhmen meinte.
Wir kennen dies zum Beispiel von Schlesien. Als man seit 1945 die dortige schlesische Bevölkerung vertrieben hat, bezeichnet man das Gebiet weiterhin als Schlesien. Das Gebiet war und ist Namensgeber und nicht die Bewohner. Die Frage ist, ob die Römer/Griechen, dies vor fast 2.000 Jahren genau so sahen. Oder bedeutet Markomannia zwingend das Gebiet, in welchem die Markomannen wohnen
zumal ja auch mit der "Wüste der Boier" ein antikes Toponym für ein verlassenes Siedlungsgebiet überliefert ist.

2.
Hier im Faden noch gar nicht thematisiert:
Wie autonom war ein römischer Provinzverwalter in seinen Handlungen? Ist es vorstellbar, dass Ahenobarbus gar keine konkreten Befehle aus Rom brauchte um einen Vorstoß nach Norden zu unternehmen. Gab es eine Konkurrenz zwischen den Statthaltern in den einzelnen Provinzen? Will heißen, für Ruhm und Ehre versuchte jeder Statthalter möglichst spektakuläre Erfolge in den unbesetzten Teilen Europas zu erringen. Sicherlich am besten durchleuchtet ist Julius Cäsar und Gallien. Leider ist dies nicht mit der Situation eines Statthalters unter einem Princeps Augustus vergleichbar. War Ahenobarbus Vorstoß über die Elbe einfach ein Egotrip? Oder brauchte er für solch ein gefährliches Unternehmen den Segen oder gar den ausdrücklichen Befehl des Augustus?
Ich denke dass die Statthalter unter Augustus noch recht selbständig aggieren konnten. Konkrete Ziele kann man schwer ableiten. Die überlieferten Einschränkungen (Verbot die Elbe zu überschreiten) liessen noch genug Freiraum. Es ging wahrscheinlich tatsächlich darum, wie Du schreibst, Ruhm und Ehre der Römer und des Kaisers zu mehren. Das geschah primär durch Feldzüge oder Expeditionen. Die dagegen eher verwaltende Tätigkeit des Varus wurde als Schwäche ausgelegt.(Velleius)
Es bestand somit sicherlich ein gewisser Druck innerhalb einer Statthalterschaft zu spektakulären Aktionen.
Die logistisch aufwändigsten und weiträumigsten Aktionen (Drusus Zug zur Elbe oder Tiberius Feldzug gegen Marbod) fanden dabei erst nach mehrjährigem Aufenthalt des betreffenden Statthalters statt. So als ob sie von langer Hand geplant wurden. Möglicherweise ist dies ein Hinweis, dass Ahenobarbus seinen Zug zur Elbe tatsächlich noch als Statthalter von Illyrien durchführte und nicht mit den erst frisch zugeteilten gallischen Heeren.
Dass er sich in dieser Art in Germanien profilieren konnte, lag vielleicht auch an dem Problem, dass die designierten Thron-Nachfolger Gaius&Lucius noch nicht als Heerführer auftreten konnten.


Auch die Idee, dass Ahenobarbus die Elbe im Bereich des heutigen Magedeburgs oder sonstwo in Mitteldeutschland überschritten habe, ist wohl vom Lokalpatriotismus getragen. Da wünscht sich wohl mancher "Elbländer" die Römer in seinem Vorgarten. Ist man aber Realist, dürfte die Entfernung von Raetia nach der Magdeburger Börde doch etwas zu weit sein. Wobei, seit der Wiederentdeckung des Schlachfeldes am Harzhorn darf man die römischen Vorstöße nicht zu klein denken.
:grübel:
Im Zuge der Diskussion frage ich mich mittlerweile wieder, ob ein direkter Zug von Carnuntum zur Elbe nicht doch die wahrscheinlichere Version darstellt. Immerhin ist Marbod zunächst als römischer Klientel-König an die Macht gekommen, der durchziehende römische Heere dulden und wahrscheinlich sogar unterstützen musste.
Sepiolas Argument des fehlenden archäologischen Nachweises eines militärischen Aufmarsches zu dieser Zeit gilt aber natürlich auch hier.

Gruss
jchatt
 
Wir kennen dies zum Beispiel von Schlesien. Als man seit 1945 die dortige schlesische Bevölkerung vertrieben hat, bezeichnet man das Gebiet weiterhin als Schlesien.
Dieser Vergleich hinkt eigentlich auf beiden Beinen.
Es wurde nicht "die schlesische Bevölkerung" vertrieben, sondern der deutschsprachige Teil der schlesischen Bevölkerung. Die oberschlesische Bevölkerung spricht nicht erst seit 1945 mehrheitlich slawisch (siehe Wiki-Artikel in schlesischer Sprache).
Und die vertriebene Bevölkerung ist auch nicht geschlossen in ein Gebiet ausgewandert, das man ab 1945 als "Gebiet der Schlesier" hätte bezeichnen können.
 
Die dagegen eher verwaltende Tätigkeit des Varus wurde als Schwäche ausgelegt.(Velleius)
Nein, diesen Vorwurf macht ihm Velleius nicht.
Velleius stellt klar, dass es zur Zeit von Varus' Amtsantritt in Germanien nichts mehr zu bekämpfen, mit Ausnahme der Markomannen. Die waren aber mit den Rheintruppen allein auch nicht zu bekämpfen. Deswegen hatte Tiberius für den Hauptstoß die illyrischen Legionen an der Donau zusammengezogen. (Worauf die Illyrer diese Gelegenheit umgehend für einen Aufstand nutzten.)
 
Sepiolas Argument des fehlenden archäologischen Nachweises eines militärischen Aufmarsches zu dieser Zeit gilt aber natürlich auch hier.
Ein fehlender archäologischer Nachweis für einen militärischen Aufmarsch ist kein Argument und wurde von mir auch nicht als Argument gebraucht.

Von den antiken Truppenbewegungen sind wohl die allerwenigsten archäologisch nachweisbar. Und ich halte auch "Münzspuren" nicht für den archäologischen Nachweis von Truppenbewegungen.

(Im Anhang, nur so zum Spaß, einige Fundstätten republikanischer Denare im heutigen Tschechien...)
 

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zumal ja auch mit der "Wüste der Boier" ein antikes Toponym für ein verlassenes Siedlungsgebiet überliefert ist.

... aber eben unter der Bezeichnung "deserta Boiorum" (Plinius) bzw. "Boion eremia" (Strabo).

Was ich eher als Argument dafür sehe, dass mit "Marcomannia" eben das von den Markomannen bewohnte, nicht das von den Markomannen verlassene Gebiet bezeichnet wurde.
 
Aus den Faden haben sich für mich zwei Fragen ergeben:

1.
Die Vorstellung, dass Dio als Markomannia das alte Stammesgebiet der Markomannen vor ihren Umzug nach Böhmen meinte.
Wir kennen dies zum Beispiel von Schlesien. Als man seit 1945 die dortige schlesische Bevölkerung vertrieben hat, bezeichnet man das Gebiet weiterhin als Schlesien. Das Gebiet war und ist Namensgeber und nicht die Bewohner. Die Frage ist, ob die Römer/Griechen, dies vor fast 2.000 Jahren genau so sahen. Oder bedeutet Markomannia zwingend das Gebiet, in welchem die Markomannen wohnen

2.
Hier im Faden noch gar nicht thematisiert:
Wie autonom war ein römischer Provinzverwalter in seinen Handlungen? Ist es vorstellbar, dass Ahenobarbus gar keine konkreten Befehle aus Rom brauchte um einen Vorstoß nach Norden zu unternehmen. Gab es eine Konkurrenz zwischen den Statthaltern in den einzelnen Provinzen? Will heißen, für Ruhm und Ehre versuchte jeder Statthalter möglichst spektakuläre Erfolge in den unbesetzten Teilen Europas zu erringen. Sicherlich am besten durchleuchtet ist Julius Cäsar und Gallien. Leider ist dies nicht mit der Situation eines Statthalters unter einem Princeps Augustus vergleichbar. War Ahenobarbus Vorstoß über die Elbe einfach ein Egotrip? Oder brauchte er für solch ein gefährliches Unternehmen den Segen oder gar den ausdrücklichen Befehl des Augustus?

Sepiola hat meines Erachtens die überzeugendere These. Für einen Römer oder Griechen war die Markomannia meines Erachtens kein geographischer Begriff. Dazu war das Germanien einfach zu abstrakt und weit entfernt. Es spricht viel dafür, dass Markomannia zwingend das Siedlungsgebiet der Markomannen war. Und wären die Markomannen nach Jütland - anstatt nach Böhmen - gezogen, dann wäre für die Römer wohl Jütland zur Markomannia geworden.

Auch die Idee, dass Ahenobarbus die Elbe im Bereich des heutigen Magedeburgs oder sonstwo in Mitteldeutschland überschritten habe, ist wohl vom Lokalpatriotismus getragen. Da wünscht sich wohl mancher "Elbländer" die Römer in seinem Vorgarten. Ist man aber Realist, dürfte die Entfernung von Raetia nach der Magdeburger Börde doch etwas zu weit sein. Wobei, seit der Wiederentdeckung des Schlachfeldes am Harzhorn darf man die römischen Vorstöße nicht zu klein denken.
:grübel:

Zuerst: Lokalpatrotismus bezüglich der Elbe in Mitteldeutschland kenne ich nicht, ich argumentierte aus verschiedenen Gründen dafür, die ich nicht noch einmal rekapitulieren möchte, nur noch ein Beispiel sei wiederholt:
Cassisus Dio spricht in der Mehrzahl von den Verträgen mit den Barbaren, die Ahenobarbus abgeschlossen hätte. Nördlich des Oberlaufs der Elbe sind jedoch nur die Markomannen bekannt. Ein Klientelkönig, wie jchatt schreibt, war Marbod auch nicht, Peter Kehne lehnt diesen Begriff grundsätzlich scharf für die Vorfeldpolitik in Germanien ab. Nicht ganz so radikal ist Johne, er versucht im folgenden Text (Seite 230 zu Marbod) genauer zu untersuchen, an welchen Beispielen der Begriff anwendbar ist (Bsp.Italicus bei den Cheruskern). http://edoc.hu-berlin.de/miscellanies/topoi-amici-42168/225/PDF/225.pdf und http://edocs.fu-berlin.de/docs/serv.../FUDOCS_derivate_000000005171/Seiten19_35.pdf
Nach meiner bisherigen Lektüre bin ich immer mehr überzeugt, dass Marbod vielleicht Interesse an einem Freundschaftsvertrag beziehungsweise den Status amicus populus Romanum und rex socius et amicus gehabt hatte, er jedoch die damit verbundene Unterordnung bzw. erwartete Gefolgschaftstreue nicht akzeptieren wollte, sondern seine Unabhängigkeit und Neutralität wahren wollte.

Noch einmal zur Markomannis - Beispiele aus der deutschen Historikerzunft:
Wolfram, Die Germanen, Seite 37:
"So etwa wurde den Hermunduren, Vorfahren der Thüringer, erlaubt, die von den Markomannen unter Marbod geräumte Marcomannis, wohl das heutige Franken, in Besitz zu nehmen."
Oder Bleckmann, Die Germanen, Seite 108:
"Marbod hatte sich zu dem Zeitpunkt als König der Markomannen durchgesetzt, als diese aufgrund der römischen Neuordnung von 8 v.Chr. aus ihren alten Wohnsitzen in Mainfranken ins Böhmische Becken abwanderten, so dass sich dann in ihrem alten Siedlungsgebiet durch römische Initiative Hermunduren niederließen."
oder Wolters, Die Römer in Germanien, Seite 38:
"Eine eher zufällig erhaltene Notiz berichtet von Lucius Domitius Ahenobarbus, dem Großvater des späteren Prinzeps Nero: In der Zeit um Christi Geburt hatte er umherziehenden Hermunduren Siedlungsgebiete im ehemaligen Markomannengebiet angewiesen - die ihrerseits in den Jahren zuvor unter der Führung des Marroboduus von Mainfranken nach Böhmen gezogen waren-, gleichzeitg mißlang ein Versuch eine Gruppe vertriebener Cherusker zu ihrem Stamm zurückzuführen. Darüberhinaus war Ahenobarbus mit seinem Heer zur Elbe gezogen, hatte diese überschritten und mit den dortigen Völkern Freundschaftsabkommen geschlossen."
oder Klaus Peter Johne, Die Römer an der Elbe, Seite 124:
"Denkbar wäre etwa eine Route aus dem Raum Regensburg entlang der Naab in das obere Maingebiet und nach einem Aufenthalt in Franken, der der Ansiedelung der hermunduren gewidmet war, weiter zur Saale bis an deren Mittellauf, dann aber nicht wieter zu ihrer Mündung, sondern in Richtung Osten durch die Halle-Leipziger Tieflandbucht zur Elbe etwa zwischen Torgau und Meißen."
Wenn ich mich irre, dann bin ich in guter Gesellschaft.

Unten Karte des Ptolemaios - siehe dort Fließrichtung und Verlauf der Elbe
 

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... aber eben unter der Bezeichnung "deserta Boiorum" (Plinius) bzw. "Boion eremia" (Strabo).

Was ich eher als Argument dafür sehe, dass mit "Marcomannia" eben das von den Markomannen bewohnte, nicht das von den Markomannen verlassene Gebiet bezeichnet wurde.

Dann sind wir uns ja einig:winke:
 
Nein, diesen Vorwurf macht ihm Velleius nicht.
Velleius stellt klar, dass es zur Zeit von Varus' Amtsantritt in Germanien nichts mehr zu bekämpfen, mit Ausnahme der Markomannen. Die waren aber mit den Rheintruppen allein auch nicht zu bekämpfen. Deswegen hatte Tiberius für den Hauptstoß die illyrischen Legionen an der Donau zusammengezogen. (Worauf die Illyrer diese Gelegenheit umgehend für einen Aufstand nutzten.)

Diese Stelle dient zur Überhöhung des Tiberius. Über den Verwalter Varus lästert er hier: (Vell.II,117,3)
Als er Oberbefehlshaber des Heeres in Germanien wurde, bildete er sich ein, die Menschen dort hätten außer der Stimme und den Gliedern nichts Menschenähnliches an sich, und die konnte man durch das römische Recht lammfromm machen. Mit diesem Vorsatz begab er sich ins innere Germaniens, und als habe er es mit Männern zu tun, die die Annehmlichkeiten des Friedens genossen, brachte er die Zeit des Sommerfeldzugs damit zu, von seinem Richterstuhl aus Recht zu sprechen und Prozeßformalitäten abzuhandeln.
Gruß
jchatt
 
Guten Abend,

@ Biturigos

der springende Punkt ist, dass zu diesem Zeitpunkt Bewegungen bei den Hermunduren und auch Cheruskern stattfanden. Die einen bekamen neue Wohnsitze, die anderen wollte Ahenobarbus wieder im Mutterstamm eingliedern - was misslang. In Böhmen haben wir keinen einzigen archäologischen Hinweis auf Cherusker (Rhein-Weser-Germanen). Dann müsste dort u.a. Keramik der Form Uslar I zu finden sein - die gibt es aber nicht. Der Schnittpunkt beider Kulturen ist das Elbe-Saale-Gebiet. Ergo können wir Ahenobarbus dort lassen wo man ihn immer vermutet hat bei Dessau-Roßlau.

@ Sepiola

Republikdenare gibt es reichlich in Böhmen und auch in Polen, wo die Römer nie waren. Jedoch müssen auch die "Begleitfunde" stimmig sein.
 
Cassisus Dio spricht in der Mehrzahl von den Verträgen mit den Barbaren, die Ahenobarbus abgeschlossen hätte.
Das glaube ich nicht:

Dio schreibt: "... φιλίαν τε τοῖς ἐκείνῃ βαρβάροις συνέθετο ..."

Siehst Du da irgendwo "Verträge" im Plural?

Nördlich des Oberlaufs der Elbe sind jedoch nur die Markomannen bekannt.
Dann müssen wohl die Markomannen die Vertragspartner gewesen sein. :pfeif:


Noch einmal zur Markomannis - Beispiele aus der deutschen Historikerzunft:
Wolfram, Die Germanen, Seite 37: Oder Bleckmann, Die Germanen, Seite 108:
oder Wolters, Die Römer in Germanien, Seite 38:
oder Klaus Peter Johne, Die Römer an der Elbe, Seite 124:
Jetzt sammelst Du nur noch Meinungen, lieferst aber keine Argumente mehr.
Damit bestätigst Du nur das, was Salač mit folgenden Worten zusammenfasst:

"In der Eisenzeitforschung genauso wie in der gesamten Archäologie erscheinen ganze Jahrzehnte lang Behauptungen, deren Wahrheit nicht bezweifelt wird und deren Inhalt deshalb in der Regel weiter nicht untersucht wird. Nicht selten wurde aber schon vergessen, wann, unter welchen Umständen und vor allem mit welchen Methoden diese Urteile entstanden."

Was Salač hier zur Mainfranken-These schreibt, gilt auch für die Hermunduren-gleich-Thüringer-These. Den Thread kennst Du ja.

Viel Arbeit läßt sich ersparen, wenn man erst einmal Matthias Springers Diskussion zur Kenntis nimmt, der die Literatur zum Thema gründlich und kritisch durcharbeitet: Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte - Google Books
(Rezension: http://www.plekos.uni-muenchen.de/2010/r-castritius.pdf)
Man kann bei Springer im Detail dies und jenes kritisieren (und zwar zu Recht, darüber würde ich mich liebend gern mal austauschen), aber ich möchte doch sehr empfehlen, erst einmal den gesamten Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen.


Wenn wir hier nur noch Meinungen austauschen wollen, kann ich gern noch mit Zitaten dienen aus:

Jürgen Deininger: Flumen Albis - Die Elbe in Politik und Literatur der Antike (Hamburg 1997).

Unten Karte des Ptolemaios - siehe dort Fließrichtung und Verlauf der Elbe
Dazu Deininger:

... die Koordinaten des "Σούδητα"-Gebirges bei ihm erkennen lassen, daß er die Quelle der Elbe an dessen östlichstem Rand (40° ö.L., 52° n.Br.) ansetzte. Die Lokalisierung des "Σούδητα"-Gebirges des Ptolemaios ist sehr umstritten, und es bleibt letztlich unklar, ob seinen Angaben über die Elbequelle Nachrichten über die tatsächliche Quelle des Flusses im Riesengebirge (und damit jedenfalls den heutigen "Sudeten") zugrundeliegen oder ob doch an eine Gleichsetzung der Moldau mit der Elbe und bei den Σούδητα daher an den Böhmerwald zu denken und die "Elbe"quelle des Ptolemaios dort zu suchen ist. Ptolemaios kennt noch eine weitere, 'westlich von der Weichselquelle gelegene und zur Elbe führende Quelle' (40° 10' ö.L., 52° 40' n.Br.), bei der man - aber wohl zu Unrecht - ebenfalls schon an die 'wirkliche' Elbequelle gedacht hat. Im übrigen wird in der Geographie kein Nebenfluß der Elbe erwähnt, auch nicht die bei Strabon erscheinende Saale.
Aber wie gesagt, das sind Meinungen, und Meinungen sind umstritten.
Mich interessieren Argumente.
Für die Gleichsetzung der Moldau der Elbe führt Deininger kein Argument auf, allerdings ein weiteres dagegen:
Das grundsätzliche Verbot der Überschreitung der Elbe durch römische Feldherren (...) dürfte allerdings eher gegen letztere Annahme sprechen.
 
der springende Punkt ist, dass zu diesem Zeitpunkt Bewegungen bei den Hermunduren und auch Cheruskern stattfanden.
Hallo Hermundure, wenn wir bei Dio bleiben wollen, sind es zwei Zeitpunkte. Die trennt Dio ganz unmissverständlich.

1. Früher, als Domitius Ahenobarbus noch für die Gebiete an der Donau zuständig war (das war die Sache mit den Hermunduren, irgendwann zwischen 7 v. und 1 v. Chr.)

2. Jetzt (1 n. Chr.), wo Domitius am Rhein agiert (jetzt erst kommt die Sache mit den Cheruskern)

Du kannst ja meinetwegen auf Dio pfeifen und Dir Deine eigene Geschichte zurechtstricken. Aber dann sag doch bitte auch klipp und klar, dass Dio draußen ist.


Republikdenare gibt es reichlich in Böhmen und auch in Polen, wo die Römer nie waren. Jedoch müssen auch die "Begleitfunde" stimmig sein.
... insbesondere was die Datierung betrifft. Dazu hast Du bei der Ausgangsfrage - auch nach mehrmaliger Nachfrage - nichts geliefert ...
http://www.geschichtsforum.de/783371-post1115.html
http://www.geschichtsforum.de/783477-post1138.html
 
Diese Stelle dient zur Überhöhung des Tiberius.
Schon richtig, aber die Stelle nimmt er ja nicht zurück.

Gegen wen hätte denn Varus zu Felde ziehen sollen?
Gegen die von Tiberius bereits unterworfenen Stämme?
Gegen die Markomannen? Da war eben erst Tiberius' Feldzug in die Hose gegangen.
Jenseits der Elbe? Das hatte Augustus seinen Feldherrn verboten.

Nein, Varus' Aufgabe war nun mal eine verwaltende. Was Tiberius laut Velleius nur "fast" geschafft hatte, nämlich Germanien in eine steuerpflichtige Provinz zu verwandeln, das sollte Varus nun vollenden.

Was Velleius Varus höchstens vorwerfen konnte, war, diese Aufgabe falsch angepackt zu haben.
 
Gegen wen hätte denn Varus zu Felde ziehen sollen?

Langobarden oder gar Semnonen, geschweige denn Markomannen wäre vollkommen abwegig.

Es gibt in der Tat keinen vernünftigen Grund, warum Varus mit 3 Legionen durch Germanien zog, außer seine eigene Sicherheit. Auf seiner alljährlichen, routinemäßigen Gerichtsreise! Womit die Germania Magna Alles war, nur keine befriedete Provinz. Denn sonst hätten die üblichen 1000 Singulari als Eskorte gereicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur These der "mainfränkischen Markomannis" habe ich noch einen Online-Artikel von Vladimír Salač gefunden. Einige Zitate:


"Was die archäologische Situation angeht, ist schon seit einigen Jahrzehnten bekannt, dass das Maingebiet im 1. Jh. v. Chr. mit der Großromstedter Kultur sehr sporadisch besiedelt war, nachweisbar sind nur einige Fundstellen, die sämtlich um die Zeitenwende enden. Dagegen war das böhmische Becken von dieser Kultur praktisch ganz bedeckt und die Zahl der Fundstellen erreicht mehrere Hunderte, wobei sich die germanische Besiedlung hier in weiteren etwa fünf Jahrhunderten fortsetzt (Abb. 6–7; Salač 2009b). Unter dem archäologischen (aber auch demografischen) Aspekt ist es deshalb sehr unwahrscheinlich, sogar unmöglich, dass die germanische Besiedlung Böhmens durch die Zuwanderung aus dem Maingebiet zustande kam."


"Nach einer gründlichen Analyse der schriftlichen sowie archäologischen Quellen stellte auch K. Peschel (1978: 121) eindeutig fest, dass die Sitze der Markomannen vor deren Ankunft in Böhmen nicht zu erkennen sind."



"Der wirkliche Autor dieses Gedankens und seine Methode sind längst in Vergessenheit geraten. Diese Hypothese wurde allmählich zum historischen Faktum, welches angeblich in den schriftlichen Quellen verzeichnet war, welches ganze Generationen von Archäologen bevorzugten und manche immer noch vor der Aussagekraft der archäologischen Quellen bevorzugen. Verblüffend ist dabei die Kraft dieses Beharrungsvermögens, die auch modernen und seriösen Analysen der historischen Quellen widersteht, die nachweisen, dass gar keine direkte historische Nachricht über die Markomannen im Maingebiet existiert"

http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/05/Beharrungsverm%C3%B6gen.pdf

Ich möchte die andere tchechische archäologische Position, die Vladimír Salač kritisiert, zitieren, insbesondere Eduard Droberjar. Vladimír Salač bezieht sich hauptsächlich auf zwei Werke aus dem Jahr 1978, von Peschel und Timpe. In der Fußnote korrigiert er sich bezüglich Timpe, der den Main erst bei Plinius erwähnt findet, und darauf seine Kritik an der Ansiedelung der Markomannen in Mainfranken aufbaut - Vladimír Salač stellt selbst fest,
dass Timpes Ansicht, dass der Main von Plinius dem Älteren zum ersten Mal genannt ist, ist aber zu korrigieren, denn der Main ist schon ca. um zwei Jahrzehnte früher von Pomponius Mela (3, 3, 30) erwähnt worden.
Bei Peschel, der sich auf das archäologische Fundmaterial stützt, ist zu fragen, wie groß der archäologische Fortschritt seit 1978 ausfällt, Völling, Rieckhoff sind zwei der Autorinnen, die in den 90ern große Bedeutung zur Erforschung des süddeutschen Raumes in der Zeitenwende bekommen haben. http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/46222391.pdf und noch einmal Völling Thomas Völling, Germanien an der Zeitenwende. British Archaeological Reports, Internat. Ser. 1360 (Oxford 2005)pdf | Gabriele Rasbach, Holger Baitinger, and Alex Popa - Academia.edu

Ich möchte jetzt
Eduard Droberjar Position skizzieren. Vorweg, skeptisch bin ich gegenüber einer politischen Zuordnung einzelner Großromstedter Fundgruppen zu einzelnen Gentes. Mir erscheint die Komplextät dessen, was mann unter "den Sueben" und einer archäologisch nachweisbaren Kultur zu umfassend, um zum Beispiel eindeutig Markommannen von Herumnduren archäologischtrennen zu können. Feststellbar ist, dass es zwei elbgermanische Einwanderungen in Böhmen gegeben hat mit klaren mitteldeutschen und mainfränkischen Bezügen, jedoch auch einen östlichen Input mit starkem Przworsk-kulturellem Eintrag. Die Plaňany-Gruppe ist die erste Kulturgruppe, die zwischen 45 und 35 v.Chr. in Nordböhmen eingewandert ist. Abgegrenzt wird sie von einer zweiten Gruppe, ebenfalls mit Bezügen zu Mitteldeutschland und Mainfranken, die um die Zeitenwende nach Böhmen migriert ist, die Dobřichov-Gruppe. Zusammengefasst E.Droberjar (2006):
Noch in der Schlussphase der Oppida (LT D2a) kann in Böhmen ausser den keltischen Flachsiedlungen (z. B.Křinec, Abb. 4) ein machtvoller Eingriff vorwiegend durch ein ostgermanisches Ethnikon (Przeworsk-Kultur) beobachtet werden. Neben der Kobyler Gruppe in Nordböhmen (Abb. 7), welche ihre Tage schrittweise beschloss und vor allem aus Grabfunden bekannt ist, können wir auf den spätlatènezeitlichen Siedlungen vermischte, keltisch-germanische Objekte unter dem Arbeitsnamen Radovesice- Lužice-Gruppe oder Oder-Warthe-Gruppe verfolgen. Gemeinsam mit spätkeltischer Keramik treten indiesen Fundkomplexen auch Przeworsk-Funde auf (Abb. 6). .... In der frühen römischen Kaiserzeit (in den chronologischen Stufen A/LT D2b und B1) können auf dem Gebiet Böhmens zwei große Gruppen, welche gleichzeitig die Hauptinvasion beider elbgermanischen Stämme – vermutlich der Hermunduren (Plaňaner Gruppe)und Markomannen (Dobřichov-Gruppe) – darstellen, kulturell und chronologisch unterschieden werden. Hier definiere ich die Plaňaner Gruppe der Großromstedter Kultur (Abb. 9–10, 12, 25–46, 49), die früher in Böhmen als der sog. Plaňaner Horizont oder Plaňaner Typ bezeichnet wurde. Es wurde ein Verzeichnis von Plaňaner Fundstellen (mit mehr als 200 Einträgen) erarbeitet, wobei die Siedlungsfunde deutlich dominieren...Dabei existieren nicht nur starke Beziehungen zum ursprünglichen Gebiet der Großromstedt-Kultur in Mitteldeutschland, sondern auch besonders zum Maingebiet (Gebiet Mainfranken)....Fragen werfen auch die eventuelle Kontinuität und Diskontinuität zur älteren keltischen Besiedlung auf. Auf manchen Siedlungen (z. B. Nový Bydžov-Chudonice, Slepotice, Zliv, Přešťovice, Mléko- jedy) wurden ältere keltische Siedlungsaktivitäten – vorwiegend LT D1 oder noch älter – nachgewiesen. Abgesehen davon können vereinzelte keltische Funde in den Plaňaner Objekten eher für Intrusionen gehalten werden. Das betrifft auch manche keltischen Metallgegenstände, wie Fibeln, Knotenringe, Eisengegenstände u. a. oder bemalte Oppida-Keramik in der frühen römischen Kaiserzeit (LD D2b– B1). Eine andere Situation herrscht bei der feinen Drehscheibenkeramik, welche früher für keltische gehalten wurde. Laut einer Reihe von Analogien in der Großromstedter Kultur sowie in der bayerischen Gruppe Uttenhofen-Kronwinkl-Hörgertshausen scheint es eindeutig zu sein, dass sowohl manche Scherben als auch ganze Gefäße aus Siedlungsobjekten und Brandgräbern (Abb. 16–18) höchstwahrscheinlich germanischen Ursprung haben. Der einzige Beleg einer Kontinuität zwischen der spätkeltischen und germanischen Besiedlung ist aus Südböhmen bekannt. In einer Siedlungsgrube in Dub- Javornice (Abb. 47) sind keltische und Plaňaner (Großromstedter) Keramik sowie weitere Gegenstände zusammen gefunden worden. Nach der absoluten Chronologie kann die Plaňaner Gruppe in Böhmen in den Zeitraum von 45/40 v. Chr. bis 10/5 n. Chr. datiert werden. Der Beginn dieser Gruppe kann zumindest teilweise mit dem Ende der keltischen Zivilisation, besonders mit der Schlussphase der Oppida,synchronisiert werden. Der Schluss der Plaňaner Besiedlung entspricht nach bisherigen Erkenntnissen chronologisch dem neu ankommenden Volk der sog. Dobřichov-Gruppe (Dieser Gruppe wird besondere Aufmerksamkeit in einer selbständigen Studie gewidmet.). Der Übergang zwischen beiden kulturellen und chronologischen Gruppen musste nicht unbedingt scharf begrenzt sein. Davon zeugt vorwiegend die Entwicklung auf den Gräberfeldern (Taf. 2). Es scheint, dass die ursprüngliche Bevölkerung (Hermunduren) schrittweise von den Markomannen assimiliert wurden. Zum Schluss sollte es erwähnt werden,dass nur die weitere Präzisierung der gesammelten Funde und Daten sowie die Neufunde ein vollständigeres Bild von den Anfängen der germanischen Kultur in Böhmen schaffen können.
Die vollständigen Texte, das Fazit in deutscher Sprache immer am Ende.
Unten eine Fundkarte Mainfranken und Thüringen Grßromstedtkultur aus dem Text. Pla?anská skupina großromstedtské kultury. ? Die Pla?any-Gruppe der Großromstedter Kultur. Zur Chronologie der germanischen Funde und Fundstellen in Böhmen am Ende der Latènezeit und zu Beginn der römischen Kaiserzeit. In: E. Droberjar-M.

Hornolab?tí Svébové - Markomani. ? Oberelbsweben - Markomannen. Zur Problematik der weiteren Entwicklung der Großromstedt-Kultur in der Stufe B1 in Böhmen. Archeologie ve st?edních ?echách 10, 2006, 599?712. | Eduard Droberjar - Academi

http://www.academia.edu/5685668/Con...ropa_zur_Zeit_Marbods._Praha_Bonn_2009_81_106
 

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@Sepiola: ich bin von folgender Übersetzung ausgegangen:
Cass Dio 55,9-10,2-3Gleichzeitig gab es neue Ereignisse bei den Kelten. Domitius Ahenobarbus hatte früher, als er noch die Gebiete an der Donau verwaltete, die Hermunduren, die ihre Heimat aus mir unbekannten Grund verlassen hatten, und auf der Suche nach neuem Land umherirrten, unter seinen Schutz genommen und in einem Teil des Markomannengebiets angesiedelt. Und er hatte die Elbe, ohne dass ihm jemand entgegentrat, überschritten. Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren geschlossen und an dem Strom einen Altar für Augustus errichtet. Jetzt aber war er an den Rhein gekommen, und als er einige vertriebene Cherusker durch Vermittlung anderer in ihre Heimat zurückführen wollte, hatte er dabei keinen Erfolg und bewirkte so, dass auch die anderen Barbaren sie verachteten. Mehr wurde in diesem Jahr nicht erreicht.
Ist sie fehlerhaft?

Du weiß, dass ich kein Griechisch kann, da bitte ich Rücksicht wie bisher darauf zu nehmen. Und Cassius Dio habe ich leider (noch) nicht in meinem Bücherregal, ich behelfe mich mit Internet-Übersetzungen.
 
Sie ist recht frei, z. B. steht im griechischen Text nur Domitius (ohne Familienname).
Es ist die Stelle, die Sepiola oben schon zitiert hat. Zu beachten ist, dass das relevante Wort philia (Freundschaft) im Akkusativ Singular steht.

Ταῦτά τε οὖν ἅμα καὶ τὰ τῶν Κελτῶν ἐκαινώθη. Ὁ γὰρ Δομίτιος πρότερον μέν, ἕως ἔτι τῶν πρὸς τῷ Ἴστρῳ χωρίων ἦρχε, τούς τε Ἑρμουνδούρους ἐκ τῆς οἰκείας οὐκ οἶδ´ ὅπως ἐξαναστάντας καὶ κατὰ ζήτησιν ἑτέρας γῆς πλανωμένους ὑπολαβὼν ἐν μέρει τῆς Μαρκομαννίδος κατῴκισε, καὶ τὸν Ἀλβίαν μηδενός οἱ ἐναντιουμένου διαβὰς φιλίαν τε τοῖς ἐκείνῃ βαρβάροις συνέθετο καὶ βωμὸν ἐπ´ αὐτοῦ τῷ Αὐγούστῳ ἱδρύσατο. Τότε δὲ πρός τε τὸν Ῥῆνον μετελθών, καὶ ἐκπεσόντας τινὰς Χερούσκων καταγαγεῖν δι´ ἑτέρων ἐθελήσας, ἐδυστύχησε καὶ καταφρονῆσαί σφων καὶ τοὺς ἄλλους βαρβάρους ἐποίησεν. Οὐ μέντοι καὶ πλέον τι τῷ ἔτει ἐκείνῳ ὑπ´ αὐτοῦ ἐπράχθη·
 
@Sepiola: ich bin von folgender Übersetzung ausgegangen:
Ist sie fehlerhaft?
Dazu empfehle ich einen Beitrag von El Quijote:
http://www.geschichtsforum.de/781296-post121.html

Und aus diesem Text noch ein Beispiel:

Und er hatte die Elbe, ohne dass ihm jemand entgegentrat, überschritten. Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren geschlossen und an dem Strom einen Altar für Augustus errichtet.
Springer hat diese Übersetzung ebenfalls verwendet, aber eine kleine Abänderung vorgenommen:
Und er hatte die Elbe, ohne daß ihm jemand entgegentrat, überschritten, Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren geschlossen und bei ihr einen Altar für Augustus errichtet.

Springers Übersetzung ist sprachlich ungelenker, entspricht aber besser dem Original. Ob die Elbe an der Stelle ein mickriges Flüsschen oder ein breiter Strom war, sagt Dio nämlich nicht. Der Übersetzer hat hier keinen Fehler gemacht - er hat versucht, die Stelle sinngemäß richtig und sprachlich elegant zu übersetzten. Die Übersetzung weckt aber beim Leser bestimmte Assoziationen und kann ihn daher zu falschen Schlussfolgerungen verleiten.

Hilfreich ist es auf jeden Fall, sich mehrere Übersetzungen zum Vergleich anzusehen. Siehe obigen Beitrag:

http://www.geschichtsforum.de/783535-post7.html

Peter Swan übersetzt: "... struck a treaty of friendship with the barbarians there"


 
Es gibt in der Tat keinen vernünftigen Grund, warum Varus mit 3 Legionen durch Germanien zog, außer seine eigene Sicherheit. Auf seiner alljährlichen, routinemäßigen Gerichtsreise! Womit die Germania Magna Alles war, nur keine befriedete Provinz. Denn sonst hätten die üblichen 1000Singulari als Eskorte gereicht.

Wobei - jedenfalls nach Dio - Varus die Truppen nicht zusammenhielt, sondern im Lande herum verzettelte, wo sie mehr oder weniger mit Polizeiaufgaben beschäftigt waren - Verfolgung von Räuberbanden, Sicherung der Verkehrswege und so.
Aber im Prinzip gebe ich Dir recht: Eine befriedete Provinz war das noch nicht, und ganz sicher wird aber Varus mehr als nur 1000 Singulari um sich herum gehabt haben.
 
Römische Legionäre werden wohl in ihrer Dienstzeit mehr gebaut als gekämpft haben. Keine römische Legion gammelte in ihren Kastellen herum. Wenn Varus die drei Legionen vom Rhein mit nach Osten nahm, dann muss das nicht unbedingt kriegerische Zwecke oder Polizeifunktionen gehabt haben. Es kann auch sein, dass diese Truppen Straßen bauten oder die von Dio beschriebenen Städte anlegten. Da man ja schlecht mehrere tausend Soldaten an einem Ort beschäftigen konnte, werden die Legionen meines Erachtens an mehreren Orten verteilt gewesen sein. Aber wir haben Varus schon so oft durchgekaut, dass man diesen Faden für Ahenobarbus reservieren sollte.
 
Guten Morgen,

@ Sepiola

WO macht bitte Domitius 2 Feldzüge? Das erschließt sich in keinster Weise aus dem Text. Das ist deine Interpretation.

"Als er sodann an den Rhein zog und einige vertriebene Cherusker durch Hilfe anderer wieder in ihr Land zurückführen wollte, missglückte ihm dies und hatte zur Folge, dass auch die anderen Barbaren die Römer verachteten."

und von FRÜHER steht da auch nichts:

"Domitius nämlich, der bis zu jener Zeit (die augusteische und nicht Dios Zeit) in dem Lande an der Donau den Befehl geführt hatte, nahm die Hermundurer, welche ihre Heimat, ich weiß nicht wie, verlassen hatten und umherzogen, um ein anderes Land zu suchen, auf und siedelte sie in einem TEIL des Marcomannenlandes an.

@ Biturigos

ich zitiere zu Baldersheim (Unterfranken,BY):

"Bei den weitgehend erstmalig vorgelegten Gefäßresten ist die Beziehung zu mitteldeutschen Funden eindeutig."

und weiter

"Es lässt sich somit beweisen, dass das Gelände nordöstlich von Baldersheim gleich beim ersten Vordringen von Germanen aus Mitteldeutschland in spätaugusteischer Zeit besiedelt wurde."

Quelle: Studien aus Alteuropa II, 1965, Christian Pescheck

Diese Feststellung von Pescheck hat sich durch weitere Siedlungsfunde wie z.B. in Biedelried (B. Steidl 2009) manifestiert.
 
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