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hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Das ist eine schlechte Ausrede dafür, auf meine Fragen, Einwände und Argumente einfach nicht mehr einzugehen.
Wenn ich Dich mißverstanden haben sollte, liegt es an Dir, für Klarheit zu sorgen.
Das ist eine schlechte Ausrede dafür, auf meine Fragen, Einwände und Argumente einfach nicht mehr einzugehen.
Wenn ich Dich mißverstanden haben sollte, liegt es an Dir, für Klarheit zu sorgen.
T
tamas
Gast
hyokkose schrieb:
Ich will dir gar nicht ausweichen, im gegenteil. Seit 3 Tagen versuche ich ein paar Beispiele zusammenzutragen. Die muss ich aber zuerst auf Deutsch neu schreiben. Bisschen geduld noch bitte....
Die sumerische zeichen habe ich erwähnt, da das auch Zeichen sind, die nach den Regeln einer Aglutinierende Sprache "Kombiniert" werden.
Ausserdem sind Hieroglyphen auch nicht viel anders , als deine Smileys und trotzdem konnte man damit schreiben. Wie hat man die Zeichen verwendet, bevor sie zu "Schrift" wurden ?
Zeit und Phantasie brauche ich , weil ich nur Zeichen verwenden könnte, die auch auf Deutsch das gleiche bedeuten und den gleichen Wortlaut haben.
Das ist schwierig. Monarchie und Donauschwaben bereicherten zwar den Wortschatz um einige Ausdrücke, aber die haben wohl kaum Zeichen in der Altung. Schriftsystem. Ausserdem müsste ich die Deutsche Grammatik mit Künstlerische Freiheiten ignorieren, soweit der Sinn für den Beispiel erhalten bleibt. Du hast Recht , English würde etwas mehr Freiraum lassen, aber wirklich hilfreich ist es auch nicht mangels einheitliche Betonungsgesetz und Vokalharmonie.
Nehmen wir an, dass die Vinca/Tordos Zeichensatz u.u. auch als eine art Schrift verwendung fand, oder zumindest wenn auch nicht "lesbare" , dann zumindest eindeutig verständliche Informationen mit ihnen festgehalten wurden.Dann müssten wir als erstes die Zeichen untersuchen, die in den Vergleichssätzen auch vorkommen.
So, und hier müsste ich auf Illustrationen zurückgreifen, aber wie mache ich das auf diesen Forum ?
Bilder Hochladen kann ich nicht. Wichtig wären 1-2 Vinca/Tordos Funde, und ein paar Zeichensätze. Wie kann ich das hier zur Schau stellen ?
Bitte um Hilfe, un d dann geht es weiter !!
Zu den Beispiel mit "Heng" und " Hengs":
Im Ungarischen sähe das so aus:
Es gibt eine beschränkte menge Begriffe, die einen Zeichen haben, die auch als Buchstaben einen Lautwert haben, meistens vom Begriff direkt abgeleitet, ca. 40 stück (anzahl der Zeichen im altung.Alphabet wariiert zw. 35-65 Zeichen), und im weiteren gibt es ein paar Hundert sog. Doppelzeichen, die aus zwei Konsonanten bestehen, einen begriff bezeichnend der auch als Suffix benutzt werden kann, und sein Vokalwert ist daher vernachlässigbar. (entsteht jedesmal aufs neue durch Vokalharmonie.)
ZB: Ein Kreis mit einem Kreuz in 4 geteilt ist "F" oder Föld. (Erde)
Jetzt wenn ich sagen will "Von der Erde" dann sage ich Föld + Suffix "tul, tol, tel töl " je nach vokalharmonie. In diesem fall "Földtöl".
Tul (töl) bedeutet aber auch alleine etwas: "Über oder duch irgend etwas weg, auf der andere seite, von irgenwo her, oder als Werb: schieben wegschaffen. Wenn diese begriff als Suffix verwendet wird, dann kombiniert mann "Erde", und "von irgendwo her" . Erde ist Kreiss mit Kreuz, Suffix ist eine Doppelzeichen, sicht etwa aus wie ein gartengerät. (Schrägstrich, drei zacken schräg nach unten rechts paralell zueinander., eine schräg nach oben links.
Von der Erde : Kreiss mit kreuz, Rechen-gebilde auf der von links nach rechts strebende x teil integriert.(damit bleibt es auch in der richtige position.)
Zeichen bedeutet Von der Erde, auf Ung. Földtöl, erkennbare Buchstaben F-T-L. Hätte Föld keinen eigenen Zeichen, müssten wir nach doppelzeichen suchen. Da ungarische Wortstämme eigentlich aus noch Ältere Wortstämmche die meist 3 laute haben zusammensätzen sind die möglichkeiten ausreichend.
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Was meinst Du jetzt? Die altsumerischen Piktogramme (denen man rein gar nichts "agglutinierendes" anmerkt) oder die spätere Keilschrift?
tamas schrieb:
O doch, Hieroglyphen geben nämlich Konsonanten und Konsonantengruppen wieder. Das ist bei den Smileys nicht der Fall.
tamas schrieb:
Soweit klar.
Es gibt also eine beschänkte Menge Zeichen,die als Begriff und als Buchstaben dienen. Z. B. steht der "Kreis mit Kreuz" für den Buchstaben "F" und den Begriff "Erde" ("föld").
Was ist mit anderen Begriffen, die ebenfalls mit "F" beginnen, z. B. "fürdő" (Bad) oder fésű (Kamm)? Haben die dann
a) jeweils ein Begriffszeichen ohne Lautwert
oder
b) ein Begriffszeichen mit Doppel- oder Dreifachlautwert ("f-r-d" bzw. "f-s")
oder
c) benutzen sie jeweils ein Lautzeichen, das einem anderen Begriff entlehnt ist
oder
d) müssen dann einzelne Buchstaben (z. B. "F" von "föld") kombiniert werden?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, müßte hier Möglichkeit c) greifen:
tamas schrieb:
Das würde aber bedeuten, daß die Schrift strukturelle Ähnlichkeiten mit der Hieroglyphenschrift hat, die vor allem Konsonanten bzw. Konsonantengruppen schreibt.
T
tamas
Gast
Piktogramme wurden zur Keilschrift, und somit haben die Schriftzeichen Wortbedeutungen. Gleiches Phenomen habe ich auf Ung. geschildert.hyokkose schrieb:
Anderes Beispiel:
Doppelkeuz, als Zeichen der Ung. Stammesführer "Gyula" (zu sehen auch im ung. Wappen) ist als Buchstabe "Gy" (weiches G, ähnlich wie "dj" im Deutschen).
Gleiche Zeichen auf Sumerisch: "Pa" , andere Lautwert, aber gleiche bedeutung, "Anführer".
Auch auf Vinca Scheiben taucht der Zeichen auf, zusammen mit der "F" (kreis mit Kreuz) . Das Doppelkreuz wird in den Unteren Feld geritzt, ganz im Sumerisch, oder auch Ung. Tradition. In der Obere Hälfte kommt normalerweise der Stammesname , dessen Gyula hier Grundbesitz anmeldet.
Ich fide es überhaupt nicht abwegig, wenn mann die Vinca Zeichen der in diesem Fall auch oben platziert ist als Stammesname vermutet.
Wenn ich nacher auf eine Tausend Jahre jüngere Vinca/Tordos Objekt die Gleiche Zeichen aber Linear (unter vielen anderen) entdecke, dann ist die vermutung nicht abwegig, lautwerte zu vermuten. Am ende wurden alle Piktogramme zu Lautschrift.....egal wo, oder es ist nur nicht soweit gekommen.
Nicht alle begriffe haben Zeichen, man kann nicht alles mit nur Zeichen schreiben, (deshalb hat es sich wohl weiterentwickelt...).hyokkose schrieb:
Auch wenn Hebräische Zeichen auch Beriffe bezeichnen, käme mann nicht auf die Idee, damit alles Schreiben zu wollen. Aber Kabbala gäbe es nicht ohne, da sieht man wie wichtig die Bedeutungen doch sind.
Richtig. Da gibt es strukturelle ähnlichkeiten. Zu dem ist noch zu erwähnen, das sich Ungarisch auch Vokallos sprechen bzw. schreiben lässt. Je ältere Schrift desto weniger Vokale, aber mehr Konsonantenverbindungen (gruppen) sind zu finden.hyokkose schrieb:
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Du kannst das trotzdem nicht durcheinanderschmeißen, denn die Piktogramme zeigen im Gegensatz zur Keilschrift keinerlei agglutinierende Struktur auf.
Wobei die Keilschrift dann von einer ganzen Reihe nicht-agglutinierender Sprachen ohne große Probleme verwendet werden konnte.
* * *
Genau das meinte ich, als ich schrieb:
hyokkose schrieb:
Das, was Du beschreibst, ist eben keine Zeichenschrift wie die chinesische, da es ja nicht für jeden Begriff ein Zeichen gibt. Also müssen wir die Frage mit "nein" beantworten und können diese Nebendiskussion damit abschließen.
* * *
tamas schrieb:
Natürlich nicht, denn die hebräische Schrift ist eben keine Begriffsschrift, sondern eine ganz normale Buchstabenschrift. (In der "alten" Form mit Mehrdeutigkeiten in der Vokalschreibung, daher eher eine Konsonantenschrift.)
* * *
tomas schrieb:
Dtsch knn mn ch vklls sprchen bzw. schrbn, wnn mn Lst ht.
Im Ungarischen ist der Fall natürlich einfacher als im Deutschen, da die Regeln der Vokalharmonie nur bestimmte Vokale in ein und demselben Wort erlauben.
Aber das alles hat mit agglutinierend bzw. nicht-agglutinierend gar nichts zu tun. (Das Quechua ist ein Musterbeispiel für eine agglutinierende Sprache, kennt aber keine Vokalharmonie.)
T
tamas
Gast
hyokkose schrieb:
Das ist nicht ganz richtig. Da gibt es eine eindeutige strukturelle Ähnlichkeit ,nur nicht so oberflächlich. Die meisten Piktogramme entsprechen einen Wortwurzel, der bei der Begriffsverzweigung die Schlüsselrolle spielt, also selbst der Schlüssel bzw. ursprungsbegriff ist. Das deutet enweder eindeutig auf die entwicklungsparalelle , oder beide sind Künstlich (sprache und Schrift) wie z.b. Esperanto. Eine dritte möglichkeit ist ausgeschlossen.
Du hast nicht Deutsch vokallos gesprochen sondern Deutsch bis zur unkenntlichkeit verstellt. Gibt es solche Schriften auf Deutsch ? Auf ungarisch gibt es ganze Kroniken in konsonantenschrift.hyokkose schrieb:
[/QUOTE]
Aber das alles hat mit agglutinierend bzw. nicht-agglutinierend gar nichts zu tun. (Das Quechua ist ein Musterbeispiel für eine agglutinierende Sprache, kennt aber keine Vokalharmonie.)[/QUOTE]
Vokalharmonie, Betonung auf der erste Silbe, Begriffsverzweigung (sog. Begriffsbüsche) und eine ungewöhnlich grosser Wortschatz sind grundmerkmale aller agglutinierenden Sprachen, und das mit relativ wenig ausnahmen.
Quechua ist ein Schlechtes Beispiel. Das war ursprünglich der nicht reine (misch)Sprache der unteren Bevölkerungsschich. Der aglutinierende aspekt kam hauptsächlich von der Chimu. Aber unter dem einfachen Volk sprachen auch manche rein aglutinierend , wie z.b. Cahari, Mochica, Puruha ...etc.
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Wortwurzeln gibt es überall, auch in den flektierenden semitischen Sprachen. Da ist keine Andeutung einer agglutinierenden Struktur zu sehen.
tamas schrieb:
Ich nehme an, der Satz war nicht so "unkenntlich" - hast Du wirklich nichts verstanden?
Daß es auf Ungarisch leichter ist, den Sinn trotz fehlender Vokale zu erfassen, habe ich ja nicht bestritten.
tamas schrieb:
Das ist ein Irrtum. Die Vokalharmonie ist in den uralischen und altaischen Sprachen zwar sehr verbreitet, weltweit ist sie aber ein eher seltenes Phänomen. Weitere agglutinierende Sprachen und Sprachfamilien ohne Vokalharmonie wären z. B. Baskisch, Swahili, die dravidischen Sprachen und natürlich das Sumerische...
T
tamas
Gast
hyokkose schrieb:
Natürlich gibt es Wortwurzel, aber die Betonung liegt auf Begriffsverzweigungen. Dessen Struktur (zu erkennen durch die Wortwurzel)
wiederspiegelt sich gewisserweise in den Piktogrammen. Das ist der eigentliche Grund, warum nur die Sumerer die Piktogramme benutzten, und andersprachige mit der Keilschrift mehr anfangen konnten. Piktogramme entsprachen nicht deren Denk/Sprechweise.
Ich habe geschrieben, das es Ausnahmen gibt in jedem Punkt, nicht nur mit der Vok.Harmonie.hyokkose schrieb:
Unter den Drawidischen gibt es Vok.Harm. , aber sehr rudimentär.
Sumerisch ist auch nicht einheitlich, Emesu tendiert dazu, etwa wie im Anfangstadium. Ausserdem fand man eindeutige Vokalharmonie in Schriften aus Lagasch XV.Jh. v.Chr.
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Kannst Du anhand einer oder zwei sumerischer Beispiele erläutern, was Du unter "Begriffsverzweigungen" verstehst?
tamas schrieb:
Hast Du dafür Beispiele?
tamas schrieb:
Auch hier würden mich Beispiele interessieren.
T
tamas
Gast
hyokkose schrieb:
Noch etwas:
(Quelle: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/afrikanistik/)
"Begonnen hat die Erforschung der Vokalharmonie in den afrikanischen Sprachen mit dem Akan, das eine bidirektionale Vokalharmonie und Palatalisierungserscheinungen aufweist. Dazu gibt es eine ganze Reihe von Aufsätzen, die jedem zu empfehlen ist, der die Entwicklungsgeschichte der theoretischen Diskussion zur Vokalharmonie nachvollziehen möchte (s.u. Akan). Die folgende Literaturliste zeigt, dass es weder areale noch genetische Vorkommensbeschränkungen gibt. Sprachen mit Vokalharmonie sind über den ganzen Kontinent verbreitet und befinden sich in West-, Ost- und Südafrika. In Vertretern der drei großen Sprachfamilien, den nilosaharanischen, den afroasiatischen und den Niger-Kongo-Sprachen, gibt es Vokale, die dem harmonischen Prinzip folgen. Nur in den Khoisan-Sprachen konnte m.W. keine Vokalharmonie festgestellt werden."
Khoisan Sprachen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Khoisan-Sprachen
H
hyokkose
Gast
Ich weiß nicht, was Du mit diesem Beispiel belegen willst. Daß es außer den bisher genannten Sprachen eine Reihe von Sprachen mit Vokalharmonie gibt, steht ja nicht zur Diskussion. (Welche der Sprachen mit Vokalharmonie agglutinierend sind und welche nicht, geht aus Deinem Zitat übrigens nicht hervor.)
Auf meinen letzten Beitrag bist Du leider überhaupt nicht eingegangen.
Auf meinen letzten Beitrag bist Du leider überhaupt nicht eingegangen.
T
tamas
Gast
Vokalharmonie im Sumerischen ist überall zu finden, nur nicht durch die Akkadische Brille betrachtet.Die FARA- und SIR-BUR-LA-KI texte gelten als eindeutiger Nachweis, aber wie gesagt Vocalharmonie ist teil der Sum. Grammatik. Die "beweisführung dagegen ist nicht stichhaltig, und im bereits Ansatz falsch.
Die behauptung , das im sumerischen in einem zweisilbigen Wort nur ein (und der gleiche) Vokal vorkommen kann ist Falsch, da die Behauptung un die angeführte "beweise" nicht auf ein Wortwurzel bauen, sondern auf konstruktionen, die in eine fremde Sprachlogik nicht übertragbar sind und fälschlich als wortwurzel identifiriert werden.
Das Problem ist also, das die Wortwurzel, die untersuch wurden eigentlich keine sind. Das sind mehrere bereits harmonisierte wurzeln und sufixe, die begriffe ergeben, aber keinen Wortwurzel. Diese missverständniss ist überall herrschend, ich weiss, aber trotzdem falsch, es missachtet die Sprachlogik.
Genau das ausser acht lassen der Wortwurzel - Begriffsverzweigung zusammenhanges, das dieser Sprachtypus so eigen ist verursacht viel Verwirrung. Mann müßte Sumerisch auch mit Sprachen untersuchen bzw. vergleichen, die ähnlich konstruiert sind, und nicht immer diese "insulierte erscheinung" Mythos aufrechterhalten für alles, was agglutiniert... Das wäre wirklich klug.
Soll ich dir noch konkretere Beispiele bringen auf Sumerisch, oder reicht es so ?
Die behauptung , das im sumerischen in einem zweisilbigen Wort nur ein (und der gleiche) Vokal vorkommen kann ist Falsch, da die Behauptung un die angeführte "beweise" nicht auf ein Wortwurzel bauen, sondern auf konstruktionen, die in eine fremde Sprachlogik nicht übertragbar sind und fälschlich als wortwurzel identifiriert werden.
Das Problem ist also, das die Wortwurzel, die untersuch wurden eigentlich keine sind. Das sind mehrere bereits harmonisierte wurzeln und sufixe, die begriffe ergeben, aber keinen Wortwurzel. Diese missverständniss ist überall herrschend, ich weiss, aber trotzdem falsch, es missachtet die Sprachlogik.
Genau das ausser acht lassen der Wortwurzel - Begriffsverzweigung zusammenhanges, das dieser Sprachtypus so eigen ist verursacht viel Verwirrung. Mann müßte Sumerisch auch mit Sprachen untersuchen bzw. vergleichen, die ähnlich konstruiert sind, und nicht immer diese "insulierte erscheinung" Mythos aufrechterhalten für alles, was agglutiniert... Das wäre wirklich klug.
Soll ich dir noch konkretere Beispiele bringen auf Sumerisch, oder reicht es so ?
T
tamas
Gast
Der eine ist Schrift, das andere Keine ? Wirklich ?
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Anhand dieser beiden Beispiele kann man das weder für das eine noch für das andere behaupten.
Keines der beide Beispiele erweckt den Eindruck eines fortlaufenden Textes.
Das untere Beispiel könnte allenfalls eine Art "Liste" sein, vielleicht mit einzelnen "Stichwörtern".
T
tamas
Gast
hyokkose schrieb:
Für eine der beiden kann man das behaupten,es ist sumerische Schrift.
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Und ist es eine Liste oder ein fortlaufender Text?
T
tamas
Gast
Sowohl wie auch. Es ist eine Art Rechnung/Quittung. (auflistung mit Bemerkungen.)hyokkose schrieb:
Das andere ist vinca/tordos , wer weiss, was drauf steht ? Aber irgenetwas steht drauf .
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Als "fortlaufenden Text" würde ich das nicht bezeichnen: Eine Rechnung mit ein paar erläuternden Stichwörtern.
tamas schrieb:
Nur was?
Ein Text in zusammenhängenden Sätzen ist es nicht.
Eine Liste wie im sumerischen Beispiel ist es auch nicht.
Vielleicht sind es doch nur Symbolzeichen. Wer weiß?
Ich weiß es nicht, Du weißt es auch nicht, und aus Nichtwissen kann man keinen Beweis konstruieren.
Darum bleibe ich bei dem, was ich vor gut zwei Monaten geschrieben habe:
Man muß nicht alles glauben, was nicht überzeugend bewiesen ist.
T
tamas
Gast
hyokkose schrieb:
Also Schrift.
hyokkose schrieb:
Sagt wer ?
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Sagt der Augenschein, genauso wie er beim sumerischen Beispiel sagt, daß es eine Liste ist, aber kein fortlaufender Text.