La Vinca Kultur

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Gast, 12. Mai 2005.

  1. Druselmos

    Druselmos Neues Mitglied


    Woher nimmst du denn das Wissen dass die Zeichen ausschließlich als dekorativer Schmuck zu interpretieren sind? Damit lehnst du dich genauso weit aus dem Fenster, wie jene die behaupten, es handelt sich dabei um eine Schrift. Die Funktion der Zeichen ist nicht bekannt! Wenn du mehr weißt, solltest du das hier belegen. Dabei genügen hypothetische Deutungen angesehener Forscher nicht.

    Auch bei der Annahme, dass es sich um dekorativen Schmuck handelt, bleiben ungeklärte Fragen, wie die der Herkunft. Denn auch Ornament hat in der Regel eine ursprüngliche Bedeutung.

    Ausserdem solltest du mal darüber nachdenken was es für einen Sinn macht dekorativen Schmuck auf der Unterseite von Schalen anzubringen, wo man diesen "tollen" Schmuck überhaupt nicht zu sehen bekommt.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So lange niemand eindeutig nachweisen kann, dass es sich bei diesen Mustern der neolithischen Vinca-Kultur um eine Schrift handelt - wozu auch gelungene Übersetzungsversuche zählen - , solange sind diese Zeichen nichts anderes als dekorative Verzierungen. Sie befinden sich als Zickzack- Winkel- oder Rautenmuster vorwiegend auf dem Leib kleiner Tonstatuetten, die sie dort nahezu vollständig wie Tätowierungen bedecken. In selteneren Fällen sieht man sie auch auf Keramikscherben bzw. Tongefäßen.

    Es gibt kaum seriöse Forscher, die diese Muster als "Schrift" interpretieren und entsprechende Hypothesen stoßen bei der Forschung auf Ablehnung. Und um es zu betonen: Selbst Leute wie die verstorbene Archäologin Marija Gimbutas sprechen natürlich von Hypothesen, denn bewiesen sind solche Vermutungen bis heute nicht.
     
  3. Druselmos

    Druselmos Neues Mitglied

    Hhm... diese Herangehensweise will mir nicht ganz einleuchten.

    Wenn ich jetzt mal versuche deine Meinung mit eigenen Worten wieder zu geben, kommt das dabei raus:

    Solange die Funktion oder die Bedeutung dieser Zeichen nicht geklärt ist, handelt es sich dabei nur um dekorative Verzierungen.

    Dieser Satz ließe sich verallgemeinert so darstellen:

    Wir haben keine Ahnung worum es sich handelt, aber es hat keine Bedeutung.

    Diese Logik gleicht, meiner Ansicht nach, in etwa der, einer Landschaftsbeschreibung eines Blinden.

    Dem möchte ich entgegensetzen, dass es nach dem Stand der bisherigen Erkenntnisse unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen ist, dass es sich bei den Vinca Zeichen um eine Schrift handelt.

    Diese Feststellung umschließt die Möglichkeit, dass es sich hierbei um die Vorstufe eine Schrift handelt, deren Symbole eine bestimmte Bedeutung haben. Zum Beispiel Götter, Lebensmittel oder Zahlen. Warum und mit welcher Begründung sollte man das ausschließen?

    Für deine Festlegung auf ein bedeutungsloses Rumgekritzel sprechen keine Wahrscheinlichkeiten und erst recht keine erwiesenen Fakten.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt hier keine "erwiesenen Fakten" und die Forschung lehnt diese "Schrift-Spekulationen" der neolithischen Vinca-Kultur nahezu komplett ab. Das ganze gleicht eher der Atlantis-Diskussion oder den UFO-Jägern.
     
  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ob nun Schrift oder nicht dazu kann und will ich mich nicht äußern.
    Aber es gibt natürlich von Seiten der archäologischen Forschungen Überlegungen wie man "Zeichen" auf der Keramik interpretieren kann.
    Schau doch mal ob du an folgendes Buch herankommst:
    Tübinger Taschenbücher der Archäologie
    Ulrich Veit, Tobias L. Kienlin, Christoph Kümmel & Sascha Schmidt (Hrsg.), Spuren und Botschaften: Interpretationen materieller Kultur (2003, A 5 broschiert, 564 S.).

    Folgender Aufsatz könnte für das Thema spannend sein:
    A. Zeeb-Lanz:Keramikverzierungsstil als Kommunikationsmittel: Ein Beispiel aus dem frühen Jungneol. Südwestdeutschlands. 245ff-
     
  6. Druselmos

    Druselmos Neues Mitglied

    Damit legst du mir jetzt mehr in den Mund als ich je behauptet habe. Ich habe lediglich darauf bestanden, dass die Interpretation der Vinca Zeichen umstritten sei und mehr nicht. Du hingegen vertrittst die Meinung, dass es so gut wie unbestritten sei, dass es sich bei den Vinca Zeichen um reine Dekoration handelt (die Forschung).
    Vielleicht hast du ja einen Link, der die Haltung dominierender Forscher zu diesem Thema zum Ausdruck bringt und dir recht gibt.



     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2009
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Sowohl Druselmos als auch Dieter sind meiner Meinung zumind. die Angabe von Fachliteratur zum Thema schuldig geblieben.
    Bisher wurden Meinung ausgetauscht, mich würden jeweils Aufsätze etc. zu beiden Deutungsmöglichkeiten interessieren, wobei ich natürlich Fachliteratur erwarte und nicht WIKI oder so was.

    Gesehen aber noch nicht gesichtet:
    Zeichen in der Archologie

    Das ist auch mein Stand bisher in der Diskussion.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kenne keinen seriösen Wissenschaftler, der die Verzierungen auf Statuen und Keramik der Vinca-Kultur als "Schrift" bezeichnen würde. Lediglich die bekannte Archäologin Marija Gimbutas vertritt diese Meinung in ihrer 1991 erschienenen Publikation "The Civilization of the Goddess", die mir als deutsche Ausgabe von 1996 mit dem Titel "Die Zivilisation der Göttin" vorliegt. Dort vetritt sie auf den Seiten 307-321 die Hypothese, dass die Vinca-Kultur vor 8000 Jahren (!) die Schrift erfand. Da sie jedoch Beweise für diese Spekulation schuldig bleibt, ist ihr darin niemand gefolgt.

    Ansonsten hat sich nur noch Shan M. M. Winn in seiner 1973 vorgelegten Dissertation ähnlich geäußert.
     
  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Dank dir Dieter.

    M. Gimbutas also, naja dann kann man diese These getrost in das Reich der Träume schieben.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das scheint sich ja inzwischen geändert zu haben, wenn man sich anschaut, wie intensiv Haarmann 2011 auf die Donauschrift eingeht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2012
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob es sich bei den Ornamenten auf der Vinca-Keramik wirklich um eine "Schrift" handelt, ist mehr als umstritten. Bis auf weiteres folge ich dieser Aussage:

    Vin?a-Zeichen ? Wikipedia
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Denkbar ist allerdings, dass jedes Zeichen einen bestimmten Begriff repräsentiert, der sich heute nicht mehr entschlüsseln lässt. Das wäre dann keine klassische Schrift, sondern ein Ideogramm.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Größere Texte werdens nicht sein, dass sind ja meistens paar Zeichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2012
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das denke ich auch, abgesehen davon, dass ich ohnehin nicht an eine "Vinca-Schrift" glaube, wie das Haarmann und Gimbutas postulieren.

    Ich halte es allenfalls für denkbar, dass es sich um magische Zeichen unbekannter Bedeutung handelt, aber das ist natürlich Kaffeesatzleserei, denn bisher gibt es nicht einmal den Ansatz einer Entzifferung.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Grundsätzlich gibt es ja Ansätze aber die sind nicht wirklich ernst zu nehmen.

    Vinca als Urkyrillische Schrift.

    http://img96.imageshack.us/img96/8798/vinca59zn.jpg

    Wurde von einem serbischen "Historiker" entwickelt.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Zeichewn entstammen selbstverständlich einer urgermanischen Runenschrift, wie sich anhand bestimmter Zeichen leicht beweisen lässt. :D
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ich hatte es oben schon mal erwähnt, die Zeichen erinnern an Schmiedemarken + Werkstoffkennung.
    Die Werkstoffqualität und das Gewicht wurde mit stilisierten Tierfiguren "abgebildet", dazu kam das Herstellerkennzeichen/Firmenlogo. Das ganze war dann schon SEHR kryptisch. Ob man sowas Schrift nennen kann?
    Leider habe ich die Unterlagen nicht mehr :-(
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier kannst du einige der Vinca-Symbole (oder Ornamente) sehen:

    Vin?a-Zeichen ? Wikipedia
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Die Abbildung kenne ich
    Gäbe es eine Hütte mit dem Logo der 2 gekreuzten Pfeile (gibts nicht)
    wäre das vielleicht ein normaliersierter, nicht härtbarer Stahl der Abmessung 1x2 "Zoll"
    könnte aber auch normalisiert der "Bürstenhütte" für "Waffenfähiger Stahl für Kleinteile"
    Rechteckquerschnitt "maßeinheit x2 Maßeinheit der Bürstenhütte" bedeuten.

    Es sieht nach "Pictogrammen" aus, was sie aussagen, wissen nur Hersteller und Händler. Solche "Fachspezifischen" Zeichen würde ich jetzt nicht als Schrift bezeichnen, da nur ganz spezielle Aussagen getätigt werden können.

    Oder sagt hier jemanden die Zeichenfolge "ELB 70", 70#@28" & 87#@32" "etwas? Gut ein Bogenschütze nahezu jeder Nationalität der westlichen Welt könnte drauf kommen, aber der Rest?

    Würde ich es ausschreiben, -englischer Langbogen, 1, 78 m lang, Zuggewicht 70 Pfund bei 28 Zoll ....., können es die meisten hier verstehen, aber ein englischer oder sonstwas Bogenbauer könnte damit garnichts anfangen.

    Und für mich sehen die Vinca Symbole eben wie "Normsymbole" aus. Für was auch immer.

    Vielleicht sollte man einfach mal ein paar Töpfer fragen, die sowohl die Unterschiede als auch die fachspezifischen Arten der Töpfer kennen, ihre Ware zu kennzeichnen
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2012
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

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