Lage der Pontes Longi

Sepiola schrieb:
Hierzu noch ein paar Informationen:
1. Aus Schlamm kann man keine Lagerwälle bauen.
Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ist Ingenieursarbeit vonnöten...
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Zu 1. Moore bestehen nicht zwangsläufig aus Schlamm.
Ein Venn (Hochmoor) ähnelt einer Wiese, ist aber auch sumpfiges Gelände mit Torfvorkommen. Dort findet man trockene Plätze und Material für den Wallbau. Ich weiß ja nicht wie genau das Gelände bei Tacitus beschrieben wird, aber ich denke es bleibt zu ungenau, so daß jeder ein anderes Bild im Kopf hat. Abgesehen davon ist natürlich nicht davon auszugehen, daß Arminius das gesamte Gebiet geflutet hat. Ich habe mich auch bewußt vorsichtig ausgedrückt und nicht behauptet, daß das "gesamte Areal unter Wasser gesetzt wurde".
Ich sag ja, es ist müßig wenn man die Situation nicht wirklich kennt.
 
Yerbouti schrieb:
Zu 1. Moore bestehen nicht zwangsläufig aus Schlamm.
Ein Venn (Hochmoor) ähnelt einer Wiese, ist aber auch sumpfiges Gelände mit Torfvorkommen. Dort findet man trockene Plätze und Material für den Wallbau. Ich weiß ja nicht wie genau das Gelände bei Tacitus beschrieben wird, aber ich denke es bleibt zu ungenau, so daß jeder ein anderes Bild im Kopf hat. Abgesehen davon ist natürlich nicht davon auszugehen, daß Arminius das gesamte Gebiet geflutet hat. Ich habe mich auch bewußt vorsichtig ausgedrückt und nicht behauptet, daß das "gesamte Areal unter Wasser gesetzt wurde".
Ich sag ja, es ist müßig wenn man die Situation nicht wirklich kennt.
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Eben. Wir kennen die genaue Topographie nicht und auch das Vorgehen, sowohl der Römer als auch der Germanen, ist uns nicht genau bekannt. Tacitus verschweigt, seinem Namen getreu, uns mehr als er preisgibt. Für mich erscheint es schon so dass Tacitus hier reale Begebenheiten beschreibt und das wie so oft mit etwas Übertreibung. Man darf nicht vergessen Tacitus war kein Zeitzeuge und kannte vermutlich auch keine Zeitzeugen! Und wir alle kennen die stille Post aus der Schule!
 
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Gesetz den Fall die Römer wären weiter südlich gewesen... Im Ruhrtal und Ennepetal, die damals auch riesige Sumpfniederungen enthielten, gibt's zum Beispiel Karstquellen im devonischen Massenkalk. Und Karstquellen können starke Schüttung auch bei trockenem Wetter haben. Für Römer die das nicht kannten, in einer feindlichen Landschaft, unter widrigen Umständen, waren das dann die bösen hinterhältigen Germanen im germanischen Hinterhalt. Es war halt Ausnutzung des Geländes durch ortskundige Feinde. Eine nasse Senke reichte aus ein ganzes Heer zum Stillstand zu bringen.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Gesetz den Fall die Römer wären weiter südlich gewesen... Im Ruhrtal und Ennepetal, die damals auch riesige Sumpfniederungen enthielten, gibt's zum Beispiel Karstquellen im devonischen Massenkalk. Und Karstquellen können starke Schüttung auch bei trockenem Wetter haben. Für Römer die das nicht kannten, in einer feindlichen Landschaft, unter widrigen Umständen, waren das dann die bösen hinterhältigen Germanen im germanischen Hinterhalt. Es war halt Ausnutzung des Geländes durch ortskundige Feinde. Eine nasse Senke reichte aus ein ganzes Heer zum Stillstand zu bringen.
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Wie kommst du darauf, PL im Ruhrtal oder Ennepetal zu verorten?
Soweit südlich der Lippe? Niemals. Das gibt selbst Tacitus nicht her.
 
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El Quijote schrieb:
dass sie sowieso hätten antizipieren müssen, dass die Hälfte der Krieger anstatt Waffen Schanzwerkzeug schleppen musste
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Da die Germanen es sogar gewagt haben, am dritten Tag das Lager der Römer anzugreifen, müssen es also mindestens genauso viele Kämpfer gewesen sein, wie die Römer.

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass mindestens 10-15 Tausend Germanen mit "Hacke, Schippe, Spaten" ausgerüstet sein müssten, um ein bisschen Wasser umzuleiten.

Tut mir leid, das du dir nicht aus eigenen Erfahrungen vorstellen kannst, wie man kleine Bäche anstaut und kleine Flutwellen mit 10- 15 Kubikmetern auslösen kann. Das haben wir schon im Alter von 10 Jahren als Gruppe im Ferienlager im Unterharz gemacht. Inklusive der Überschwemmung eines Fischzuchtteiches. Gab Riesen Ärger,
aber war auch Riesen Gaudi.

@Sepiola , Du wolltest ja wissen, welcher Bach auf den Lagerwall zuläuft.
Aber nach meiner Antwort war es wohl nicht mehr relevant für dich.
Dabei läuft der mittlerweile durch den Straßenbau umgeleitete Bach, den ich meine, direkt auf den umgestürzten Wallteil zu.
 
Caecina kehrte mut seinen stark gerupften Legionen nach Xanten zurück, nicht nach Neuss. Dennoch frage ich mich, welche Bedeutung hatten die Pontes longi? Einerseits waren sie bekannt, als stehender Begriff, auch in ihrer Gefährlichkeit hinsichtlich eines Hinterhalts (was gegen die Lage in einem reinen Sumpfgebiet spricht), andererseits vernachlässigt, und dennoch für strategisch wichtig gehalten. Sie müssen eine bedeutende Abkürzung gewesen sein, und sie waren nicht in der Region in der ein Rachefeldzug durchgeführt worden war.
 
suebe65 schrieb:
Da die Germanen es sogar gewagt haben, am dritten Tag das Lager der Römer anzugreifen, müssen es also mindestens genauso viele Kämpfer gewesen sein, wie die Römer.

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass mindestens 10-15 Tausend Germanen mit "Hacke, Schippe, Spaten" ausgerüstet sein müssten, um ein bisschen Wasser umzuleiten.

Tut mir leid, das du dir nicht aus eigenen Erfahrungen vorstellen kannst, wie man kleine Bäche anstaut und kleine Flutwellen mit 10- 15 Kubikmetern auslösen kann. Das haben wir schon im Alter von 10 Jahren als Gruppe im Ferienlager im Unterharz gemacht. Inklusive der Überschwemmung eines Fischzuchtteiches. Gab Riesen Ärger,
aber war auch Riesen Gaudi.
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Auch wir haben, am Zusammenfluss zweier Bäche mit Ästen, feuchtem Laub und Schlamm einen Damm gebaut, der das Wasser ordentlich zurückstaute. Etwa einen ganzen Sommer lang, bis ein pensionierter Förster unser Werk entdeckte und zerstörte. Flutwellen von 10 - 15 Kubikmetern hätten wir damit freilich nicht auslösen können.

Die Bäche waren aber tief eingeschnitten. Die aus ihrem Bachbett umzuleiten wäre uns unmöglich gewesen, auch wenn wir nicht zu dritt sondern zu 10.000 gewesen wären. Zumal, ich sags noch mal, ohne das fragliche Werkzeug (warum versteht niemand, dass die Germanen den Ort des Lagerplatzes hätten antizipieren müssen und warum versteht niemand, dass die Germanen die Römer überholen konnten, weil sie den Vorteil des leichten Gepäcks hatten [und sich eben nicht mit allerlei [Werk]Zeugs belasteten?!]), das in einer Hau-Ruck-Aktion ad hoc kaum zu bewerkstelligen ist?
Ich weiß ja nicht, ob du schon mal mit bloßen Händen ein Bachbett in einen Berg gegraben hast.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Im Ruhrtal und Ennepetal, die damals auch riesige Sumpfniederungen enthielten, gibt's zum Beispiel Karstquellen im devonischen Massenkalk.
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Karstquellen gibt es auch zwischen Lippe und Ems, zum Beispiel hier: Leerbach – Wikipedia

Nur entspringen Karstquellen halt gern am Fuß eines Berges und lassen sich besonders schwer auf die andere Seite des Berges umleiten. Für die Lokalisierung der Pontes Longi sind sie daher denkbar ungeeignet.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Caecina kehrte mit seinen stark gerupften Legionen nach Xanten zurück, nicht nach Neuss.
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Neulich war ich unterwegs von Essen nach Bochum. Normalerweise hätte ich den direkten Weg über die A 40 genommen. Ein Kumpel von mir der in Schalke wohnt (natürlich Schalke Fan, aber ansonsten echt in Ordnung) hatte aber ein Problem mit seinem Rechner. Also bin ich über Gelsenkirchen gefahren, hab den ganzen Mist den er im letzen halben Jahr installiert hatte entfernt und der Rechner lief wieder, habe ihn ermahnt endlich auf Linux umzusteigen, und bin dann weiter nach Bochum gefahren.

Vor 2000 Jahren hatte Caecina seinem Chef Germanicus zugesagt, die Pontes Longi zu reparieren. Auch wenn er z. B. auf der Haarhöhe gestartet wäre, hätte er trotzdem zunächst durch die Wuppertaler Senke, die Pontes Longi ausbessernd, nach Novaesium marschieren können, um dann links des Rheins durch Gebiete die die Römer nach wie vor fest in der Hand hatten nach Vetera zu marschieren.
 
LEG XVII schrieb:
Vor 2000 Jahren hatte Caecina seinem Chef Germanicus zugesagt, die Pontes Longi zu reparieren. Auch wenn er z. B. auf der Haarhöhe gestartet wäre, hätte er trotzdem zunächst durch die Wuppertaler Senke, die Pontes Longi ausbessernd, nach Novaesium marschieren können, um dann links des Rheins durch Gebiete die die Römer nach wie vor fest in der Hand hatten nach Vetera zu marschieren.
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Wie kommt Caecina denn plötzlich nach Wuppertal?!
Also er kommt von der Ems, wandert über Wuppertal nach Neuss und dann wieder nach Xanten?
Von hinten durch die Brust ins Auge?
Durchs Bergische Land, wo mangels bewirtschaftbarer Fläche kaum jemand lebte? Man also auch nicht fouragieren konnte?
 
Yerbouti schrieb:
Zu 1. Moore bestehen nicht zwangsläufig aus Schlamm.
Ein Venn (Hochmoor) ähnelt einer Wiese, ist aber auch sumpfiges Gelände mit Torfvorkommen. Dort findet man trockene Plätze und Material für den Wallbau. Ich weiß ja nicht wie genau das Gelände bei Tacitus beschrieben wird...
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@jchatt hat es mal schön zitiert, mit Fettmarkierungen:

jchatt schrieb:
Übersetzung Gottwein:
Dies war ein schmaler Pfad zwischen ungeheueren Sümpfen hindurch, einst von Lucius Domitius aufgedämmt, sonst alles Morast, entweder das Fortkommen hindernd durch zähen Kot oder unsicher für den Fuß durch überrieselnde Bäche; rings umher gemach ansteigende Waldungen.[..] Und alles war für die Römer gleich ungünstig: der Ort ein bodenloser Sumpf, zum Stehen kein fester Tritt, zum Gehen alles schlüpfrig. Dazu die schwere Last der Panzer und vor lauter Wasser keine Möglichkeit, die Wurfspieße zu schwingen; die Cherusker dagegen gewohnt, im Morast zu kämpfen, hochgewachsene Leute mit mächtig langen Speeren, um aus aller Ferne verwunden zu können.[..]Die Germanen, die bei ihrem Glück unermüdlich waren und sich auch jetzt keine Ruhe gönnten, leiteten alles Wasser, das an den rings sich erhebenden Bergen entspringen, in die Niederungen; der Boden wurde überschwemmt, was von Verschanzung fertig war, umgewühlt und so für die Soldaten die Arbeit verdoppelt.
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Einig bin ich mit Dir, dass es da wohl auch verhältnismäßig trockene Plätze gegeben haben muss, wo man nicht nur Morast unter den Füßen hatte.
 
LEG XVII schrieb:
Vor 2000 Jahren hatte Caecina seinem Chef Germanicus zugesagt, die Pontes Longi zu reparieren.
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Es wurde glaube ich schon erwähnt (wie oft weiß ich nicht), dass von einem Auftrag oder einer Zusage, die Pontes Longi zu reparieren, nirgends die Rede ist.

Caecina hatte den Auftrag, die Pontes Longi ganz schnell hinter sich zu bringen. Als er dann vor den Pontes Longi stand, merkte er, dass er da ein Problem hatte...
 
El Quijote schrieb:
Wie kommt Caecina denn plötzlich nach Wuppertal?!
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Das hatten wir hier diskutiert:
https://www.geschichtsforum.de/thema/die-wahl-von-neuss-als-militaerstandort.48107/#post-743922

El Quijote schrieb:
Also er kommt von der Ems, wandert über Wuppertal nach Neuss und dann wieder nach Xanten?
Von hinten durch die Brust ins Auge?
Durchs Bergische Land, wo mangels bewirtschaftbarer Fläche kaum jemand lebte? Man also auch nicht fouragieren konnte?
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Warum brachte Germanicus seine Legionen per Flotte vom Rhein an die Ems, welche die Legionen in 5 bis 8 Tagesmärschen auch ohne Flotte erreicht hätten? Warum ließ er die Reiterei entlang der Küsten und nicht direkt zum Rhein marschieren? Weil Germanicus nicht der Schlaueste war, und nichts unversucht gelassen hat die Ressourcen des Imperiums zu vergeuden.

Sepiola schrieb:
Es wurde glaube ich schon erwähnt (wie oft weiß ich nicht), dass von einem Auftrag oder einer Zusage, die Pontes Longi zu reparieren, nirgends die Rede ist.
Caecina hatte den Auftrag, die Pontes Longi ganz schnell hinter sich zu bringen. Als er dann vor den Pontes Longi stand, merkte er, dass er da ein Problem hatte...
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Du hast Recht, der Zustand der Pontes Longi traf Caecina unvorbereitet. Obwohl Caecina und vor allem auch sein Chef Germanicus hätten wissen müssen, wie die Pontes Longi nach 6 Wintern ohne Wartungsarbeiten im Frühjahr ausgesehen haben.
 
Ich befürchte, er wußte es. Die römischen Pioniere auch...
Das mit den Karstquellen: Die waren damals stärker, und es war nur die Wahrnehmung der Römer dass deren Schüttung Absicht sei... Vorausgesetzt es waren solche.
im Vogelsberg, im Marburger Land, im Siegerland kenne ich natürliche Bachläufe die sehr tief eingeschnitten sind, nahe an den Quellmulden. Wenn die aufgestaut werden mit Weichholz, Schlamm und Laub, ist eine kleine Flut schon nach wenigen Stunden Stau heftig. Ausreichend einen Wall am Bachrand (und z.B. in Sennelager: Lagergrenze am Bach!) zu schädigen.
 
Die Quellen von Sieg, Lahn und Eder liegen nur wenige km voneinander entfernt. Während Sieg und Lahn im Quellgebiet in seit langem forstlich drainiertem Gelände liegen und unserer neuzeitlichen Naturerfahrung entsprechen, gibt die sehr flache Quellmulde der Eder eine plastische Vorstellung von einer Exkursion quer zu den Bächen, vor 2000 Jahren. Lass 200 Leute hintereinander gehen: Das liebliche Tal wird zur Hölle, die Wiese zum Sumpf, keine Schlachtordnung auch nur ansatzweise möglich. Und das, bitte, galt auch für Südniedersachsen, Ostwestfalen, das Lippe- oder das Ruhrgebiet.
 
LEG XVII schrieb:
Warum brachte Germanicus seine Legionen per Flotte vom Rhein an die Ems, welche die Legionen in 5 bis 8 Tagesmärschen auch ohne Flotte erreicht hätten? Warum ließ er die Reiterei entlang der Küsten und nicht direkt zum Rhein marschieren? Weil Germanicus nicht der Schlaueste war, und nichts unversucht gelassen hat die Ressourcen des Imperiums zu vergeuden.
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- Weil er so für "5 - 8 Tage" mehr Proviant mit sich führen konnte, nicht nur für sich, sondern auch für Caecina, die sonst schon auf dem Marsch zur Ems verbraucht worden wären.
- Weil so eine Flotte eine Demonstration der Stärke und Omnipräsenz ist.

LEG XVII schrieb:
Das hatten wir hier diskutiert:
https://www.geschichtsforum.de/thema/die-wahl-von-neuss-als-militaerstandort.48107/#post-743922
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Dann solltest du auch mal den ganzen Thread lesen und nicht nur deinen Eingangsbeitrag. Nur weil ein gewisser LEG XVII eine Hypothese formuliert, ist das noch lange nicht plausibel und wenn vielleicht plausibel noch lange nicht die historische Wahrheit.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Caecina kehrte mut seinen stark gerupften Legionen nach Xanten zurück, nicht nach Neuss. Dennoch frage ich mich, welche Bedeutung hatten die Pontes longi? Einerseits waren sie bekannt, als stehender Begriff, auch in ihrer Gefährlichkeit hinsichtlich eines Hinterhalts (was gegen die Lage in einem reinen Sumpfgebiet spricht), andererseits vernachlässigt, und dennoch für strategisch wichtig gehalten. Sie müssen eine bedeutende Abkürzung gewesen sein, und sie waren nicht in der Region in der ein Rachefeldzug durchgeführt worden war.
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Ich vermute dass es sich dabei um einen der Wege handelte deren Erneuerung Tacitus im Jahre 16 nennt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sepiola schrieb:
Es wurde glaube ich schon erwähnt (wie oft weiß ich nicht), dass von einem Auftrag oder einer Zusage, die Pontes Longi zu reparieren, nirgends die Rede ist.

Caecina hatte den Auftrag, die Pontes Longi ganz schnell hinter sich zu bringen. Als er dann vor den Pontes Longi stand, merkte er, dass er da ein Problem hatte...
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Daher denke ich auch dass er nur einzelne Abschnitte reparieren musste.
 
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