Lage der Pontes Longi

In den Niederlanden ist im vergangenen Jahr ein 125 m langes Teilstück eines römischen Bohlenweges (datiert auf die hadrianische Epoche) ausgegraben worden.

weerdkamp.jpg



Eine Inschrift verrät, dass als Erbauer die Mitglieder einer Kohorte römischer Bürger zeichnen: COH II CR

unieke_inscriptie_gevonden_in_paal_bij_de_rijnlandroute_1.jpg


Cohors II Civium Romanorum

RijnlandRoute: unieke Romeinse inscriptie gevonden
 
@El Quijote stellt im zitierten Beitrag keine Hypothesen über Dinge, die "wahrscheinlich" auf dem Schlachtfeld herumlagen, auf.
Natürlich tut er das. Maultiere anzunehmen die archäologisch nicht nachgewiesen wurden sind hypothetisch.
Ein Verteidigungswall aus einer dünnen Erdschicht zu rekonstruieren ist hypothetisch.

@El Quijote
Er weist nur auf das simple Faktum hin, dass es heute auf dem Schlachtfeld anders aussieht als vor ca. 2000 Jahren, indem nämlich nun mal nicht alles erhalten ist, was damals herumlag.
Was ja nur ein rhetorischer Kniff ist um hypothetische Dinge wahrscheinlicher wirken zu lassen.
Das mach ich übrigens auch. Und ja, es bleibt hypothetisch.

@El Quijote
Der methodische Grundfehler liegt auf Deiner Seite: Deine Hypothesen basieren auf dem Nichtvorhandensein von Dingen:
Der Unterschied zu El Quijote besteht darin, daß ich die Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins der hypothetischen Maultiere versuche, anhand realer Funde zu spezifizieren. In diesem Fall den tatsächlich fehlenden Zaumzeug weiterer Maultiere. Weil Maultiere und Zaumzeug nun einmal zusammen vorgekommen sein müssten. Derartige Kreuzvergleiche sind sehr mächtig gegenüber monokausalen Konstrukten wie sie hier üblich sind.

Bei der riesigen Menge an Münzen und Metallartefakten im Umfeld von Kalkriese reicht's hier ein Schlachtfeld zu sehen. Die Nachbestattung verwitterter Knochen spricht gegen eine Schlacht im Sinne Pontes longi oder Angrivarierwall, aber völlig für eine Defiléschlacht an einer Engstelle, mit nachträglicher Bestattung. Alles spricht für Varusschlacht. Ganz sicher werden in den nächsten Jahren weitere Funde hinzukommen, im Verlauf des Zugweges.
Wenn die nicht nach römischer Sitte bestatteten Knochen für die Varusschlacht sprechen sollen, möchte ich fragen,in welchen denkbaren antiken Schlachten man denn eine Nachbestattung von ein paar wenigen verwitterten Knochen ausschliessen kann und warum?

Ein Defilee ist ein Vorbeimarsch. Ein Defileegefecht also ein militärische Auseinandersetzung im Vorbeimarsch.
Ich dachte bis jetzt immer, daß die Schilderungen der Schlacht an den Pontes Longi genau dies beschreibt...


Gruß
jchatt
 
Natürlich tut er das. Maultiere anzunehmen die archäologisch nicht nachgewiesen wurden sind hypothetisch.
Ein Verteidigungswall aus einer dünnen Erdschicht zu rekonstruieren ist hypothetisch.

Sagen wir mal so: Bei allen Angriffen, welche die Eheleute Wilbers-Rost/Rost bisher erdulden mussten - seien es gerechtfertigte Angriffe, seien es ungerechtfertigte Angriffe, seien es Angriffe ober- oder unterhalb der Gürtellinie (die es leider vor allem aus der Detmolder Ecke immer wieder gab) - du bist der erste, der den Wallcharakter des Walls anzweifelt.

Der Unterschied zu El Quijote besteht darin, daß ich die Wahrscheinlichkeit des Vorhandenseins der hypothetischen Maultiere versuche, anhand realer Funde zu spezifizieren. In diesem Fall den tatsächlich fehlenden Zaumzeug weiterer Maultiere. Weil Maultiere und Zaumzeug nun einmal zusammen vorgekommen sein müssten. Derartige Kreuzvergleiche sind sehr mächtig gegenüber monokausalen Konstrukten wie sie hier üblich sind.

Es GIBT!!! weitere Equidenknochen in Kalkriese, halt nur nicht im Skelettverband. Und der Boden in Kalkriese ist nicht besonders geeignet für den Erhalt von Knochen. Jeder erhaltene Knochen aus Kalkriese ist aufgrund der dortigen Bodenbeschaffenheit ein archäologischer Glückfall. Daraus kann man nicht hochrechnen, was dort vor 2000 Jahren lag, aber man sollte auch nicht so tun, als habe die Bodenbeschaffenheit keinerlei Bedeutung für den Erhalt und diese ignorieren.

Wenn die nicht nach römischer Sitte bestatteten Knochen
Die Knochen wurden ganz ausdrücklich nach Tacitus als Knochen bestattet (und nicht verbrannt): Igitur Romanus qui aderat exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa, nullo noscente alienas reliquias an suorum humo tegeret,...
Und es war im Übrigen nicht völlig unüblich, Menschen unverbrannt zu bestatten. Die Gens Cornelia (von der die Scipionen stammten) war berühmt dafür, dass sie die Körperbestattung bevorzugte. Und auch im augustuszeitlichen Gräberfeld der späteren Colonia Agrippina - damals noch apud ara Ubiorum - hat man mehrere Körperbestattungen gefunden. Am berühmtesten ist die Bestattung der Bella geworden, weil man hier zum Grab noch einen Grabstein zuordnen konnte, was ein außerordentlicher Glückfall war.

für die Varusschlacht sprechen sollen, möchte ich fragen,in welchen denkbaren antiken Schlachten man denn eine Nachbestattung von ein paar wenigen verwitterten Knochen ausschliessen kann und warum?
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf und das weißt du auch. Es ist immer noch der Befund, dass die Knochen mehrere Jahre nach dem Versterben ihrer "Besitzer" bestattet wurden. Und das dürfte wohl als außerordentlicher Einzelfall betrachtet werden. Und ist zudem in den Schriftquellen ausdrücklich überliefert.

Ein Defilee ist ein Vorbeimarsch. Ein Defileegefecht also ein militärische Auseinandersetzung im Vorbeimarsch.
Ich dachte bis jetzt immer, daß die Schilderungen der Schlacht an den Pontes Longi genau dies beschreibt...
Auch die Varusschlacht war eine Marschschlacht, die sich, genau wie die pontes longi, zwischen mehreren Lagern vollzogen hat. In einem ähnlichen Gelände, wie Tacitus durch den Traum des Caecina und die Schlachtrede des Arminius darstellt.
Vorige Tage hast du dich im Übrigen noch dagegen verwehrt, als ich dich so verstanden hatte, dass du meintest, Kalkriese seien die pontes longi. Nun argumentierst du wieder so, dass man dich so verstehen müsste, als würdest du die pontes longi bei Kalkriese verorten. Aber die pontes longi sind zwischen Ems und Rhein zu verorten, außerdem wäre der Münzhorizont ein anderer, erinnert sei an den Münzhorizont des Kölner Brandhorizonts vom Winter 13/14.
Die Defileeschlachtthese steht und fällt mit der Einordnung des (Süd?)walls von Kalkriese als Teil eines germanischen Hinterhalts oder als Südwall eines Römerlagers.
 
Es GIBT!!! weitere Equidenknochen in Kalkriese, halt nur nicht im Skelettverband.
Das habe ich auch nicht bestritten. Die anderen Knochen reich halt nur nicht aus um eine Konzentration von Maultieren am Drainagegraben zu bestreiten.

Die Knochen wurden ganz ausdrücklich nach Tacitus als Knochen bestattet (und nicht verbrannt): Igitur Romanus qui aderat exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa, nullo noscente alienas reliquias an suorum humo tegeret,...
Und es war im Übrigen nicht völlig unüblich, Menschen unverbrannt zu bestatten. Die Gens Cornelia (von der die Scipionen stammten) war berühmt dafür, dass sie die Körperbestattung bevorzugte. Und auch im augustuszeitlichen Gräberfeld der späteren Colonia Agrippina - damals noch apud ara Ubiorum - hat man mehrere Körperbestattungen gefunden. Am berühmtesten ist die Bestattung der Bella geworden, weil man hier zum Grab noch einen Grabstein zuordnen konnte, was ein außerordentlicher Glückfall war.
[..]
Es ist immer noch der Befund, dass die Knochen mehrere Jahre nach dem Versterben ihrer "Besitzer" bestattet wurden
Alles schön und gut. Der Befund in Kalkriese ist aber ein Grube, evtl. sogar nur ein bereits vorhandenes Loch eines umgestürzten Baumes, gefüllt mit Feldsteinen und zusammenhanglosen Menschen und Tierknochen. Du sagst dazu Bestattung. Ich nenne es Afallgrube. Da ist nicht in einem sentimentalen Akt ein toter Mensch niedergelegt worden. Dort sind Reste einer Schlacht schlichtweg verscharrt worden. Da hat jemand aufgeräumt. Möglicherweise der Selbe, der auch die Reste der Wasserleitung eingeebnet hat.

Vorige Tage hast du dich im Übrigen noch dagegen verwehrt, als ich dich so verstanden hatte, dass du meintest, Kalkriese seien die pontes longi.
Da sprachen wir auch über die Wahrscheinlichkeit einer germanischen Wasserleitung und nicht über "Wo ist denn nun die deutschnational gehypte Varusschlacht?"
Das einnehmen von unterschiedlichen Sichtweisen gehört aber tatsächlich zu meiner Arbeitsweise...

Gruss
jchatt
 
Das habe ich auch nicht bestritten. Die anderen Knochen reich halt nur nicht aus um eine Konzentration von Maultieren am Drainagegraben zu bestreiten.
Anderhalb Maultiere sind keine "Konzentration".

Alles schön und gut.
Daraus folgt?

Da ist nicht in einem sentimentalen Akt ein toter Mensch niedergelegt worden. Dort sind Reste einer Schlacht schlichtweg verscharrt worden. Da hat jemand aufgeräumt. Möglicherweise der Selbe, der auch die Reste der Wasserleitung eingeebnet hat.
Zwischen der Schlacht und dem Mittelalter finden sich auf dem Gelände keine weiteren Nutzungsspuren. Warum also sollte jemand da "aufräumen"? Wie stellst du dir das vor? Deine Maultiere lagen Jahre nach der Schlacht noch im Skelettverband, als "jemand" eine "Wasserleitung" zuschüttete? Von welcher "Wasserleitung" sprichst du?

Da sprachen wir [...] nicht über "Wo ist denn nun die deutschnational gehypte Varusschlacht?"
Aber da stehen wir doch beide drüber, oder etwa nicht?
 
Anderhalb Maultiere sind keine "Konzentration".
Wenn Du nur die Maultiere betrachtest natürlich nicht. Wir haben am Oberesch aber Zaumzeug, Litui, römische Schuhe, die sich an der Drainagerinne konzentrieren. Und solange alle (100%) im Skelettverband gefundenen Maultiere dort ebenfalls liegen, muss man das entsprechend würdigen. Natürlich können auf dem ganzen Schlachtfeld tote Maultiere gelegen haben. Solange man aber keine weiteren dezentralen Maultiere findet, ist es in einer Gesamtbetrachtung aber wahrscheinlicher anzunehmen, daß alle diese Dinge aus der selben Intention heraus an die Drainagerinne verbracht wurden, im Gegensatz zu vielen monokausalen Erklärungen, die wie im Falle des Zaumzeuges nachträglich mit Hilfskonstuktionen verbunden werden müssten.
Das große Problem in Kalkriese ist die "asynchrone Fundverteilung". Die Funde verteilen sich eben nicht so wie wir es erwarten würden. Deshalb beschäftigen sich die Rosts mit anderen Schlachtfeldern um durch Vergleiche Erklärungen dafür zu entwickeln.


Zwischen der Schlacht und dem Mittelalter finden sich auf dem Gelände keine weiteren Nutzungsspuren. Warum also sollte jemand da "aufräumen"? Wie stellst du dir das vor? Deine Maultiere lagen Jahre nach der Schlacht noch im Skelettverband, als "jemand" eine "Wasserleitung" zuschüttete?
Das ist nicht korrekt. Es gibt den Fund eines Grubenhauses auf dem Schlachtfeld. Siedlungsspuren gibt es auch in der näheren Umgebung.

Susanne Wilbers-Rost "Battlefield Kalkriese":
Die Fundarmut war also auf ein Problem der archäologischen Quellenerschließung zurückzuführen und nicht auf eine tatsächliche Siedlungsleere, wie auch die umfangreichen Forschungen am Kalkrieser Berg inzwischen gezeigt haben. Heute kennen wir eine ganze Reihe von Fundstellen, die belegen, dass der Hang des Kalkrieser Berges seit der Jungsteinzeit von bäuerlichen Gemeinschaften besiedelt worden ist


Von welcher "Wasserleitung" sprichst du?
Von dem einzigen Erdwerk, das tatsächlich eindeutig vorhanden ist. Von der Drainagerinne. Die ja nur eine Drainagerinne ist, weil man vorher einen fiktiven Wall rekonstruiert hat. Sollte dieser erfundene Verteidigungswall sich als Fiktion erweisen, wäre die Drainagerinne dann wohl als Wasserleitung anzusprechen. Denn ein Feld oder Acker wird nicht quer zum Hang entwässert.

Gruß
jchatt
 
Wenn Du nur die Maultiere betrachtest natürlich nicht. Wir haben am Oberesch aber Zaumzeug, Litui, römische Schuhe, die sich an der Drainagerinne konzentrieren. Und solange alle (100%) im Skelettverband gefundenen Maultiere dort ebenfalls liegen, muss man das entsprechend würdigen. Natürlich können auf dem ganzen Schlachtfeld tote Maultiere gelegen haben. Solange man aber keine weiteren dezentralen Maultiere findet, ist es in einer Gesamtbetrachtung aber wahrscheinlicher anzunehmen, daß alle diese Dinge aus der selben Intention heraus an die Drainagerinne verbracht wurden, im Gegensatz zu vielen monokausalen Erklärungen, die wie im Falle des Zaumzeuges nachträglich mit Hilfskonstuktionen verbunden werden müssten.
Das große Problem in Kalkriese ist die "asynchrone Fundverteilung". Die Funde verteilen sich eben nicht so wie wir es erwarten würden. Deshalb beschäftigen sich die Rosts mit anderen Schlachtfeldern um durch Vergleiche Erklärungen dafür zu entwickeln.
Das ist doch eine Verkennung der Fundsituation. Die Maultiere sind deshalb als (Teil)Skelette erhalten, weil entweder im Verlauf der Schlacht oder im direkten Anschluss, also bevor durch Aasfresser wesentliche Teile verschwanden, das Material des Walls über sie kam. Warum sie erhalten sind, das blendest du vollkommen aus.


Zwischen der Schlacht und dem Mittelalter finden sich auf dem Gelände keine weiteren Nutzungsspuren. Warum also sollte jemand da "aufräumen"? Wie stellst du dir das vor? Deine Maultiere lagen Jahre nach der Schlacht noch im Skelettverband, als "jemand" eine "Wasserleitung" zuschüttete?
Das ist nicht korrekt. Es gibt den Fund eines Grubenhauses auf dem Schlachtfeld. Siedlungsspuren gibt es auch in der näheren Umgebung.

Susanne Wilbers-Rost "Battlefield Kalkriese":
Die Fundarmut war also auf ein Problem der archäologischen Quellenerschließung zurückzuführen und nicht auf eine tatsächliche Siedlungsleere, wie auch die umfangreichen Forschungen am Kalkrieser Berg inzwischen gezeigt haben. Heute kennen wir eine ganze Reihe von Fundstellen, die belegen, dass der Hang des Kalkrieser Berges seit der Jungsteinzeit von bäuerlichen Gemeinschaften besiedelt worden ist.

Du verkehrst hier ein wenig die Chronologie. Das Gehöft, von dem unbekannt ist, ob seine Spuren zur Varusschlacht überhaupt noch obertägig erkennbar waren oder bereits nicht mehr, war hier vor dem Geschehen, nicht danach. Das ist u.a. daran zu erkennen, dass die Abfallgruben zum Teil beim Abstechen der Rasensoden "abrasiert" wurden und sich im Wallmaterial Teile de Abfalls wiederfanden, wie vereinzelte Scherben und Stücke kalzinierter Knochen. Eine germanische Fibel, die hier gefunden wurde, gehört wohl auch zu diesem Befund, als ich Frau Wilbers-Rost mal fragte, ob diese dem Schlachtgeschehen zuzuordnen sei, antwortete diese mir, gänzlich ausschließen könne sie das nicht, aber dass die vom Typus her wohl am ehesten dem "Opa" eines der germanischen Krieger gehört hätte.
Danach gibt es keine archäologischen Spuren einer Geländenutzung mehr bis zum Auftrag des Eschs im Hochmittelalter, was damit zu erklären ist, dass das Gelände sehr unfruchtbar und damit für Bauern unattraktives Siedelland war.

Ob der hier vorbeiführende Weg weiter genutzt wurde oder ggf., solange die Erinnerung an das Schlachtgeschehen Bestand hatte, tabuisiert war, entzieht sich unserer Kenntnis.

Wenn du nach Kalkriese fährst wirst du auch, sowohl im Außengelände als auch in der Dauerausstellung, jeweils eine Vitrine mit steinzeitlichen Funden finden, im Außengelände aus der erweiterten Umgebung, in der Dauerausstellung direkt vom Oberesch.

Von dem einzigen Erdwerk, das tatsächlich eindeutig vorhanden ist. Von der Drainagerinne. Die ja nur eine Drainagerinne ist, weil man vorher einen fiktiven Wall rekonstruiert hat. Sollte dieser erfundene Verteidigungswall sich als Fiktion erweisen, wäre die Drainagerinne dann wohl als Wasserleitung anzusprechen. Denn ein Feld oder Acker wird nicht quer zum Hang entwässert.
Du machst argumentativ eine interessante Entwicklung durch: Vorige Tage wolltest du den Wall noch zu einem Damm erklären, also hast nicht das Erdwerk an sich in Frage gestellt, sondern nur dessen Funktion. Jetzt plötzlich stellst du dessen Existenz gleich ganz in Frage.

Aber du kannst beruhigt sein:

Der Wall ist nachgewiesen
a) durch das Material und dessen Volumen
b) durch die Standspur
c) dadurch, dass in seinem Vorfeld (nach der Germanenwallhypothese) oder (nach der Lagerwallhypothese) im Lagerinnern Rasensoden gestochen wurden, die zum Teil auch
d) Abfallgruben rasierten, deren nicht vergängliche Überreste (Kermaik, Kalzinierte Knochen) nun im Wallmaterial zu finden sind.

Die "Wasserrinne" variiert in der Tiefe und zwar nicht im Sinne einer Fließrichtung.
 
Ich zitiere aus dem von dir, jchatt, verlinkten Artikel:

Außer den Befunden, die mit dem Kampfgeschehen in Verbindung zu bringen sind [...] sind auf dem Oberesch zahlreiche vorgeschichtliche und einige frühneuzeitliche Befunde freigelegt woden [...] Unter den prähist. Befunden fallen vor allem Vorratsgruben und Pfosten von Speichergebäude auf, die anhand zahlreicher Scherbenfunde in die Vorrömische Eisenzeit datiert werden können. [...] Von Bedeutung für die Erforschung der Schlacht und ihrs Umfeldes ist vor allem die eisenzeitliche Sieddung. Die Keramik kann in die Zeit bis zum Beginn des 1. Jahrhunderts vor Cristus datiert werden. Danach wurde die Siedlung offenbar aufgelassen und verfiel. In der Zeit um Christi Geburt war das ehemalige Siedlungsareal teilweise offenes Gelände, vermutlich Grasland, das als Weidefläche genutzt wurde. Hier konnten die beim Bau des Walles benötigten Grassoden abgestochen werden. Damit gelangte auch Siedlungsschutt, inbesondere tausende von Scherben [...] in den Wallkörper. [...] Darüber hinaus ist an einigen vorgeschichtlichen Befunden das zeitliche Verhältnis der Wallanlage zur eisenzeitlichen Siedlung ablesbar. Tiefe Vorratsgruben der Vorrömischen Eisenzeit, die unter Wallmaterial entdeckt wurden, belegen, dass der Wall erst mehrere Jahrzehnte nach Auflassung der Siedlung errichtet worden sein kann, denn die Gruben waren beim Bau des Walles bereits so weit verfüllt, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt nur noch als schwache Mulden an der Oberfläche abzeichneten.
In einem Punkt habe ich mich also falsch erinnert: Es waren nicht "vereinzelte" sondern tausende Scherben.
 
Der Wall ist nachgewiesen
a) durch das Material und dessen Volumen
b) durch die Standspur
c) dadurch, dass in seinem Vorfeld (nach der Germanenwallhypothese) oder (nach der Lagerwallhypothese) im Lagerinnern Rasensoden gestochen wurden, die zum Teil auch
d) Abfallgruben rasierten, deren nicht vergängliche Überreste (Kermaik, Kalzinierte Knochen) nun im Wallmaterial zu finden sind.
Dann zeig mir doch endlich bitte am dokumentierten Befund, daß das was Du für einen "Verteidigungswall" hältst nicht bloß aufgeworfene Erde für eine Wasserleitung war. Genau das wirst Du nicht können. Beide Bauwerke hätten eine mehr oder weniger nachweisbare Standspur, ein womöglich vergleichbares Volumen, wurden evtl. mit Grasssoden errichtet oder durch Äste, Pfosten, Steine zusätzlich verstärkt. Was eine Wasserleitung dagegen mit Sicherheit nicht hatte, waren Annäherungshindernisse. Die hatte in der Regel aber ein Verteidigungsbauwerk, egal ob römisch oder germanisch.
Auch sind solche Verteidigungsbauwerke in der Regel ringförmig oder rechteckig-geschlossen um ein Hinterlaufen der Stellung zu verhindern. Einen Drainagegraben auf der Innenseite einer Erdbefestigung ist in dieser Form mehr als ungewöhnlich wenn nicht sogar einzigartig, noch dazu für ein eher provisorisch errichtetes Werk wie das am Oberesch.

Warum zum Geier ist also der Befund eines Verteidigungswalles dem meiner Wasserleitung vorzuziehen?
Welches in diesem Sinne belastbare Argument kannst Du vorbringen?

Die "Wasserrinne" variiert in der Tiefe und zwar nicht im Sinne einer Fließrichtung.
Auch das hätte ich gerne am konkreten Befund gesehen. Die Höhenlinien der örtlichen Topographie sagen etwas anderes.
image.jpg


An diesem Bild kann man auch sehr schön sehen, daß das Wasser vor den Schnitten 21-22 mit wuchtigen 5% Gefälle genau auf den Bereich trifft, der mit Brustwehr(?) und Tragtier zusätzlich gesichert wurde. Das entspricht dem Gefälle eines Gebirgsbaches. Die Höhenlinien markieren 1m Höhenunterschied. Das Gelände fällt von Süden(unten) nach Norden(oben) ab.

Gruß
jchatt
 
Dann zeig mir doch endlich bitte am dokumentierten Befund, daß das was Du für einen "Verteidigungswall" hältst nicht bloß aufgeworfene Erde für eine Wasserleitung war.
Warum sollte denn für eine Wasserleitung Erde aufgeworfen werden?

Beide Bauwerke hätten eine mehr oder weniger nachweisbare Standspur, ein womöglich vergleichbares Volumen, wurden evtl. mit Grasssoden errichtet oder durch Äste, Pfosten, Steine zusätzlich verstärkt. Was eine Wasserleitung dagegen mit Sicherheit nicht hatte, waren Annäherungshindernisse.
Ich verstehe dich schlicht nicht mehr. Was meinst du mit "Wasserleitung"? Den unregelmäßig eingetiefen Drainagegraben? Oder glaubst du allen Ernstes, das der Wall die "Wasserleitung" war? Von wo nach wo soll die Wasser geführt haben? Sorry, aber bei so einem Quatsch können wir die Diskussion einstellen.

Auch sind solche Verteidigungsbauwerke in der Regel ringförmig oder rechteckig-geschlossen um ein Hinterlaufen der Stellung zu verhindern. Einen Drainagegraben auf der Innenseite einer Erdbefestigung ist in dieser Form mehr als ungewöhnlich wenn nicht sogar einzigartig, noch dazu für ein eher provisorisch errichtetes Werk wie das am Oberesch.
Wenn die Lagerwallhypothese stimmt, dann befindet sich der Drainagegraben auf der Außen-, nicht auf der Innenseite. Wenn die Germanenwallhypothese stimmt, dann wäre das Annäherungshindernis der abgestochene Erdboden. Dort fehlte die Grasnarbe und bei feuchter Witterung wäre der Boden schnell sehr glitschig.

Warum zum Geier ist also der Befund eines Verteidigungswalles dem meiner Wasserleitung vorzuziehen?
Welches in diesem Sinne belastbare Argument kannst Du vorbringen?
Volumen, mein Freund, abgestochene Rasensoden. Deine Wasserleitung ist ein Chimäre.

Auch das hätte ich gerne am konkreten Befund gesehen. Die Höhenlinien der örtlichen Topographie sagen etwas anderes.
Du arbeitest schon wieder mit einer Draufsicht (Planum), wo du mit einer Profilzeichnung arbeiten müsstest. Die Tiefe des Drainage hat doch mit den Höhenlinien nichts zu tun.
Besorg dir den Band Kalkriese 5 (du hast da ja Karten aus Kalkriese 6) dort wirst du die Profilzeichnungen des Drainagegrabens finden.

Die Grabentiefe variiert zwischen 5 und 10 cm bis 50 cm und zwar nicht in einem kontinuierlichen Gefälle. Alles nachzulesen in Kalkriese 5.

An diesem Bild kann man auch sehr schön sehen, daß das Wasser vor den Schnitten 21-22 mit wuchtigen 5% Gefälle genau auf den Bereich trifft, der mit Brustwehr(?) und Tragtier zusätzlich gesichert wurde. Das entspricht dem Gefälle eines Gebirgsbaches. Die Höhenlinien markieren 1m Höhenunterschied. Das Gelände fällt von Süden(unten) nach Norden(oben) ab.
Ich kann persönlich mit der Angabe von Gefälle nicht viel anfangen. aber ich kann dir sagen, dass der Wall in der Übergangszone liegt und das Gefälle dort nicht sehr wuchtig ist, wie an anderen Teilen des Kalkrieser Berges.
Dieses Bild gibt eigentlich einen ganze guten Überblick, wie stark das Gefälle dort ist (auf Fotos relativiert sich Gefälle ja sehr häufig, aber hier liefert das Foto einen ganz guten Eindruck:

Kalkriese_Turmblick.JPG
 
Zitat Achim und Susanne Rost:

"Möglicherweise wurde an einigen Fundplätzen in einer existierenden Siedlung gekämpft. Wenn der Hinterhalt von den Germanen geplant wurde, hätten die Bewohner aber genügend Zeit gehabt, sich rechtzeitig vor Beginn der Kämpfe mit dem wertvollsten Hab und Gut sowie Vieh und Nahrungsmitteln in abgelegenere Regionen z. B. auf dem Berg zurückzuziehen. Auf die Zerstörung von Siedlungen im Rahmen der Kampfhandlungen gibt es allerdings bisher keine Hinweise, und zu einem länger andauernden Siedlungsabbruch, wie er nach kriegerischen Ereignissen gelegentlich zu beobachten ist, scheint es, wie Scherben aus dem 1. Jahrhundert auf den meisten Plätzen zeigen, nicht gekommen zu sein."

http://143.50.35.144/documents/Varus-Kurier_18.pdf

Also, das zur Zeit Varus bei Kalkriese niemand mehr gesiedelt haben sollte geht aus dem Bericht so nicht hervor.
 
Wir sprachen über den Oberesch und die Gebäude dort, von denen nicht klar ist, ob diese zum Zeitpunkt der Schlacht noch zu erkennen waren, sie war mindestens aufgelassen, wenn überhaupt noch obertägig zu erkennen; die Siedlung in der möglicherweise auch Kampfhandlungen stattfanden - zumindest interpretiert Achim Rost die Funde der Siedlungen so, dass ein Teil nicht zur Buntmetallverwertung dorthin kam (die in der Siedlung nach der Schlacht stattfand), sondern bereits während des Schlachtgeschehens - lag bei Engter, ca 3 - 4 km vom Oberesch entfernt.
 
Ich sehe gerade, gemeint ist offenbar nicht die Siedlung bei Engter, sondern das Gehöft Kalkriese-Dröge, etwa anderthalb km vom Obersch entfernt.
 
Dort sind Reste einer Schlacht schlichtweg verscharrt worden. Da hat jemand aufgeräumt. Möglicherweise der Selbe, der auch die Reste der Wasserleitung eingeebnet hat.

Zwischen der Schlacht und dem Mittelalter finden sich auf dem Gelände keine weiteren Nutzungsspuren. Warum also sollte jemand da "aufräumen"? Wie stellst du dir das vor?

Das ist nicht korrekt. Es gibt den Fund eines Grubenhauses auf dem Schlachtfeld. Siedlungsspuren gibt es auch in der näheren Umgebung.

Das Gehöft, von dem unbekannt ist, ob seine Spuren zur Varusschlacht überhaupt noch obertägig erkennbar waren oder bereits nicht mehr, war hier vor dem Geschehen, nicht danach. Das ist u.a. daran zu erkennen, dass die Abfallgruben zum Teil beim Abstechen der Rasensoden "abrasiert" wurden und sich im Wallmaterial Teile de Abfalls wiederfanden, wie vereinzelte Scherben und Stücke kalzinierter Knochen. Eine germanische Fibel, die hier gefunden wurde, gehört wohl auch zu diesem Befund, als ich Frau Wilbers-Rost mal fragte, ob diese dem Schlachtgeschehen zuzuordnen sei, antwortete diese mir, gänzlich ausschließen könne sie das nicht, aber dass die vom Typus her wohl am ehesten dem "Opa" eines der germanischen Krieger gehört hätte.
Danach gibt es keine archäologischen Spuren einer Geländenutzung mehr bis zum Auftrag des Eschs im Hochmittelalter, was damit zu erklären ist, dass das Gelände sehr unfruchtbar und damit für Bauern unattraktives Siedelland war.

Hier war die Rede von den Siedlungsresten auf der Gemarkung Oberesch, welche teilweise vom Bau des Walls verlagert wurden (die Abfallgruben), die zum Wallmaterial wurden.
 
Gibt es eine Chance, die Pontes Longi heutzutage auf Luftbildern zu erkennen?

Könnte sogar noch eine Art Wall in der Landschaft übrig sein?
 
Gibt es eine Chance, die Pontes Longi heutzutage auf Luftbildern zu erkennen?

Könnte sogar noch eine Art Wall in der Landschaft übrig sein?
Moin
Theoretisch schon.
Noch besser sind aus LIDAR Daten (Light Detection and Ranging) erstellte Digitale Geländemodelle (DGM). Bei eine DGM wird die Geländeoberfläche ohne Bebauung und Vegetation dargestellt. Digitale Oberflächenmodelle sind mit Bebauung und Vegetation.
Bei dem angehängten Bildbeispiel handelt es sich um ein DGM mit einer Bodenauflösung von einem Meter (DGM 1). Es gibt auch DGM mit einer Auflösung von 10 m und mehr. Diese sind aber füe Detailuntersuchungen ungeeignet.
Diese DGM bekommt man bei den Landesvermessungsämtern der einzelnen Bundesländern. Bei einigen Ländern muss man sie kaufen, kann sie downloaden oder sie werden in einem Viewer bereitgestellt. Das wird ganz unterschiedlich gehandhabt.
Hier kannst du schauen, wer alles DGM anbietet: LiDAR and Aerial Archaeology
Für NRW kannst du bei TIM Online (TIM-online ) das DGM 1 anschauen.
LG
Andreas
 

Anhänge

  • dgm1.jpg
    dgm1.jpg
    170,7 KB · Aufrufe: 55
  • tim online.jpg
    tim online.jpg
    412,9 KB · Aufrufe: 52
Zuletzt bearbeitet:
Die Pontes longi des Ahenobarbus waren schon zur Zeit des Germanicus in desolatem Zustand. Zugleich dürfen wir vermuten, dass sie als Dammweg in Tallage verliefen. Und in Tallage, sei es im Tal der Ruhr oder weiter südlich, können wir nichts mehr erwarten: Zu dicht besiedelt, und überformt. Im Münsterland wiederum würde ein vergangener Bohlenweg im Sumpf vielleicht archäologisch mit konserviertem Holz nachweisbar sein, nicht aber oberirdisch mit Lidar.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Xander
Solche Geoportal Bilder nutze ich bereits.

Ich meinte mehr: Worauf müsste man bei den Pontis Longi achten?
Wie identifiziert man Bohlenwege auf Bildern?
Ist es überhaupt schonmal gelungen, Bohlenwege mittels Luftaufnahmen zu identifizieren?
Schließlich zerstört Moor jegliche Dämme irgendwann. Übrig bleibt nur Holz.

Wie richtigerweise geschrieben wurde:
Die Pontes longi des Ahenobarbus waren schon zur Zeit des Germanicus in desolatem Zustand.
Nach ~25 Jahren waren diese Wege also schon verfallen.

Hat wer Beispielbilder mit Luftaufnahmen von Bohlenwegen?

Gibt es Details über den Verlauf: Verliefen sie gerade, kurvenreich, mit vielen Unterbrechungen/ohne Unterbrechungen, wie lang war so ein zusamenhängendes Bohlenwegstück...u.s.w.

Wie lang könnten die Pontes Longi überhaupt gewesen sein?


Und in Tallage(...) können wir nichts mehr erwarten
Ich würde sowieso vermuten: Sinkt so ein Dammweg in einem Moor nicht binnen Jahrzehnten komplett weg und löst sich (bis auf das Holz) auf?
Daher frage ich ja, ob es überhaupt schon gelungen ist, einen Dammweg mittels Luftbildern zu orten.


sei es im Tal der Ruhr oder weiter südlich
An der Ruhr oder südlich sind die Pontes Longi gar nicht zu erwarten.
Die werden irgendwo zwischen Rhein, Ems und Lippe gewesen sein.

El Quiote hat ja schon im Thread konkrete Benennungen von Gebieten in Münsteland/Emsland mit topografischen Merkmalen nach Tacitus gemacht.
 
An der Ruhr oder südlich sind die Pontes Longi gar nicht zu erwarten.
Die werden irgendwo zwischen Rhein, Ems und Lippe gewesen sein.
Das ist richtig.

El Quiote hat ja schon im Thread konkrete Benennungen von Gebieten in Münsteland/Emsland mit topografischen Merkmalen nach Tacitus gemacht.
Gleichwohl sind das natürlich nur Vermutungen von mir, Hypothesen. Begründete Hypothesen zwar, aber nur Hypothesen. Ohne eine archäologische Bestätigung ist das noch zu wenig wert.
 
@Xander
Solche Geoportal Bilder nutze ich bereits.

Ich meinte mehr: Worauf müsste man bei den Pontis Longi achten?
Wie identifiziert man Bohlenwege auf Bildern?
Ist es überhaupt schonmal gelungen, Bohlenwege mittels Luftaufnahmen zu identifizieren?
Schließlich zerstört Moor jegliche Dämme irgendwann. Übrig bleibt nur Holz.
Moin
Bohlenwege wird man in Luftaufnahmen lediglich als schwache Linie im Gelände erkennen können (bestenfalls). Im DGM ggf. noch als Vollform.
Du wirst im Luftbild/DGM aber nicht mehr sagen können, ob es sich um einen Bohlenweg oder einen "normalen" Weg gehandelt hat.
Insbesondere nach 2000 Jahren sind solche Differenzierungen per Luftbild-, DGM-Auswertung nicht mehr möglich. Da muss schon ein Archäologe mit Schäufelchen ins Gelände.
 
Zurück
Oben