G
Germanicusaron
Gast
Warum, eigentlich, fangen wir jetzt an in einem PL-Thema so viel über Riol zu diskutieren und uns darüber zu streiten wie man was ausspricht?
Folge dem Video um zu sehen, wie unsere Website als Web-App auf dem Startbildschirm installiert werden kann.
Anmerkung: Diese Funktion ist in einigen Browsern möglicherweise nicht verfügbar.
So wird's nun mal ausgesprochen - auf französisch.Wie kommst du darauf dass royale wie "roaial" ausgesprochen wird?
Genau. Sag ich ja:Und bei dem I wird das O betont
Germanicusaron schrieb:Das Trema im Französischen soll darauf hinweisen dass das i betont werden soll
Sepiola schrieb:Falsch, das o ist betont.
IPA habe ich gar nicht verwendet.Mit IPA kenne ich mich nicht aus.
Gute Frage. Das Thema "romanische Sprechgewohnheiten" hattest Du aufgeworfen:Warum, eigentlich, fangen wir jetzt an in einem PL-Thema so viel über Riol zu diskutieren und uns darüber zu streiten wie man was ausspricht?
Aber wenn man von einem keltischen Namen ausgeht oder einer anderen fremden Sprache und die romanischen Sprechgewohnheiten etwas kennt denkt man da doch erst mehr an Riol als an Reil denke ich.
Ja, wollte ich nur anmerken und nicht zum Thema ausarten lassen. Also was die Aussprache betrifft hast du recht. Ich habe es jetzt erst geschnallt wie das zu lesen ist. Du hast es noch mal anders auf Französisch geschrieben, sehe ich das richtig?So wird's nun mal ausgesprochen - auf französisch.
Genau. Sag ich ja:
IPA habe ich gar nicht verwendet.
Gute Frage. Das Thema "romanische Sprechgewohnheiten" hattest Du aufgeworfen:
Aber Riol ist Etymologisch näher liegender.
Ja, das sind eher Ausnahmen als die Regel, auch wenn es davon leider viel zu viele gibt. Und auch hier versucht man die Vokale so zu kombinieren dass sie nicht getrennt ausgesprochen werden sondern zusammenfließen. Das Trema im Französischen soll darauf hinweisen dass das i betont werden soll. also auf Duetsch etwa so wie Aiehjoli ausgesprochen werden soll.
Das ist eine gute Frage. Anbetracht der Zitate würde ich sagen, dass Du diesen Nebenkriegsschauplatz aufgemacht hast und, mal wieder, die Ablenkung von Deinen Argumentationslücken nicht gelungen ist.Warum, eigentlich, fangen wir jetzt an in einem PL-Thema so viel über Riol zu diskutieren und uns darüber zu streiten wie man was ausspricht?
Das ist eine Wiederholung der vorhergehenden Behauptung, die ich in Frage gestellt habe, keine Begründung derselben.Wenn man nun Reil und Riol gegenüber stellt und diese Gewohnheit kennt merkt man sofort dass das Rigo(dulum) dem Riol näher ist als dem Reil.
Ist das so? Pour quoi?In den meisten romanischen Sprachen ist es so dass man versucht aufeinander folgende Vokale zu vermeiden.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du von "missionarischem Eifer" sprichst. Über meine Lebenserfahrung habe ich bislang kein Wort verloren, insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, was sich von Deiner Lebenserfahrung nicht mit meiner decken soll.
Nenne mir Quellen, die im Tal entspringen!
Eigentlich alle ergiebigen Quellen - google mal nach dem Stichwort "Karstquelle".
Wenn Du nicht fündig wirst, bin ich gern behilflich.
ZustimmungBleiben wir doch mal sachlich.
Was genau kannst Du von den folgenden Punkten nicht nachvollziehen?
1. Tacitus beschreibt eine ausgedehnte, sumpfige Ebene, die ringsum von bewaldeten Anhöhen umgeben ist.
Dies lohnt sich festzuhalten: Wir sind uns also einig, dass Quellen oberhalb der Niederung entspringen und von dort dann das Wasser nach unten abläuft?2. Wasser, das auf den Bergen entspringt, fließt von selber in die Niederungen und muss nicht erst dazu gebracht werden.
Nicht unbedingt. Du gehst von einem Bergrücken aus. Um Dich mal zu zitieren:3. Um Wasser, das auf der Rückseite der Bergkämme entspringt, auf die andere Seite des Bergkammes zu bekommen, gibt es zwei Möglichkeiten:
- Man muss es erstmal nach oben leiten - mittels Pumpen, Schöpfrädern oder derlei Gerät.
- Man muss einen Kanal graben, der um den gesamten Berg bzw. die Hügelkette herumführt - entweder Stück für Stück oder nach einem genauen Plan unter Beachtung der Höhenlinien.
4. Um mit Wasser aus verschiedenen Quellen ein ganz bestimmtes Areal zu überfluten, müssen Kanäle gebaut werden, die das Wasser auf einen Punkt oberhalb des Areals zusammenführen.
Haben denn einfach ausgerüstete Germanen, die gerade vier Legionen überholen wollen,Wir könnten es auch mit Bergkuppen zu tun haben. Dann genügt - um die Fließrichtung zu ändern - wegschaufeln der Oberfläche zu der gewünschten Richtung und gleichzeitig aufwerfen der ausgehobenen Erde in Richtung des bisherigen Wasserbettes. Gräben ausheben und Wälle aufwerfen war in der Eisenzeit stets geübte Praxis. Das kriegen auch einfach ausgerüstete Germanen hin. Das wäre von dem Tacitus-Text abgedeckt
Da greift dann wieder die Problematik der Bachbetten und dass es umso schwieriger ist, das Wasser umzuleiten.Wenn also die Anhöhen hoch und steil genug sind, sollte das herabfließende Wasser genug Zerstörungsenergie mitbringen.
He! Auf dem Gaul sitz' ich schon!Ich bin ja allermeist ein begeisterter Anhänger Deiner Beiträge. Aber hier sehe ich gleich Rosinante um die Ecke biegen.
Genauso ist es. Man muß keinen durchgehenden Kanal graben oder Wasser nach oben pumpen. Die Fließrichtung wird an geeigneter Stelle mit relativ wenig Aufwand geändert. Und dann läßt man es fließen. Das Wasser sucht sich seinen Weg bis in die Senke. Sollte es nicht passen, wird an anderer Stelle nochmals umgelenkt. Sowas machten die Germanen „vorm Frühstück“.Wir könnten es auch mit Bergkuppen zu tun haben. Dann genügt - um die Fließrichtung zu ändern - wegschaufeln der Oberfläche zu der gewünschten Richtung und gleichzeitig aufwerfen der ausgehobenen Erde in Richtung des bisherigen Wasserbettes. Gräben ausheben und Wälle aufwerfen war in der Eisenzeit stets geübte Praxis. Das kriegen auch einfach ausgerüstete Germanen hin. Das wäre von dem Tacitus-Text abgedeckt
Wer kennt sie nicht, die berühmten germanischen Äquadukte...Sowas machten die Germanen „vorm Frühstück“.
Haben denn einfach ausgerüstete Germanen, die gerade vier Legionen überholen wollen, Hammer und Sichel Spaten, Spitzhacke und Schaufel im Gepäck?
Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. Also quasi von Auswahl des Lagers "bis zur Tagesschau" (Sepiola), denn, wie Sepiola hinwies, feierten die Germanen nach Sonnenuntergang geradezu ausgiebig: cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent. Der Kater, den sie am nächsten Morgen haben mussten, scheint der Grund zu sein, warum Arminius sich zunächst zurückhielt: neque tamen Arminius, [...] statim prorupit.Ach komm schon, als wenn man nur mit Schaufeln graben könnte! Selbst Ureinwohner im Amazonas können Löcher graben, ohne dauernd mit Schaufeln herumzulaufen!
Und hier fällt dir auf einmal nicht mehr ein dass es sich um eine dramatische Einlage Tacitus, ähnlich dem Traumgesicht Caecinas, handeln könnte?Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. Also quasi von Auswahl des Lagers "bis zur Tagesschau" (Sepiola), denn, wie Sepiola hinwies, feierten die Germanen nach Sonnenuntergang geradezu ausgiebig: cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent. Der Kater, den sie am nächsten Morgen haben mussten, scheint der Grund zu sein, warum Arminius sich zunächst zurückhielt: neque tamen Arminius, [...] statim prorupit.
Aber, um das noch mal festzuhalten: Die Germanen ziehen in Eilmärschen an den Römern vorbei, graben ganze Bachverläufe um, feiern dann mit Speis (und Trank) und fröhlichem Gesang eine Party. Das war ja offensichtlich kein Campingausflug, den die Germanen da gemacht haben, sondern mit Cateringservice. Oder sie hatten Obelixe dabei, die mehrere Wildschweine geschultert hatten.
Und auf Abkürzungswegen! Außerdem führten die Germanen, ähnlich wie die Römer, Zugtiere/Maultiere mit sich. Ob sie also wirklich so einen gewaltigen Eilmarsch hinter sich gebracht haben ist zu bezweifeln! Zumal das eher eine Vermutung der Römer gewesen sein wird denn woher sollten sie das genau wissen?Aber, um das noch mal festzuhalten: Die Germanen ziehen in Eilmärschen an den Römern vorbei, graben ganze Bachverläufe um, feiern dann mit Speis (und Trank) und fröhlichem Gesang eine Party. Das war ja offensichtlich kein Campingausflug, den die Germanen da gemacht haben, sondern mit Cateringservice. Oder sie hatten Obelixe dabei, die mehrere Wildschweine geschultert hatten.
Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. ..
Und ich habe ja schon oft gesagt dass man eine solche Situation nachstellen muss um das herauszufinden! Bloßes spekulieren oder voreilige Schlüsse auf Grund sogenannter "Logik" ziehen da nicht! Nur weil man es sich nicht logisch vorstellen kann heißt es nicht dass es keine Logik dahinter gibt!Aber um auch dies nochmal festzuhalten: wir wissen nichts/recht wenig über die örtlichen Gegebenheiten! Daher müssen wir bezüglich des geschätzen Arbeitsaufwandes "ergebnisoffen" sein. Du schließt komplet die Möglichkeit aus, dass es dort bereits irgendwelche Trockentäler/Rinnen gab, die man ohne großen Aufwand anzapfen konnte. Woher beziehst du diese Gewissheit. Da das Umleiten von Gewässern kein Hexenwerk ist und örtliche Gegebenheiten vorhanden gewesen sein könnten, ist es für mich einfach nicht verständlich, warum man der Schilderung (im Groben) nicht Glauben schenken sollte!?
Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. Also quasi von Auswahl des Lagers "bis zur Tagesschau" (Sepiola), denn, wie Sepiola hinwies, feierten die Germanen nach Sonnenuntergang geradezu ausgiebig: cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent. Der Kater, den sie am nächsten Morgen haben mussten, scheint der Grund zu sein, warum Arminius sich zunächst zurückhielt: neque tamen Arminius, [...] statim prorupit.
Aber, um das noch mal festzuhalten: Die Germanen ziehen in Eilmärschen an den Römern vorbei, graben ganze Bachverläufe um, feiern dann mit Speis (und Trank) und fröhlichem Gesang eine Party. Das war ja offensichtlich kein Campingausflug, den die Germanen da gemacht haben, sondern mit Cateringservice. Oder sie hatten Obelixe dabei, die mehrere Wildschweine geschultert hatten.
Mir fällt viel auf, vor allem die Widersprüche, die Tacitus uns hier auftischt.Und hier fällt dir auf einmal nicht mehr ein dass es sich um eine dramatische Einlage Tacitus, ähnlich dem Traumgesicht Caecinas, handeln könnte?
Nur um das mal festzuhalten: Caecina wird aufgefordert sich zu beeilen, muss aber, weil seine Soldaten mit Waffen und Gepäck belastet sind, einen bestimmten Weg gehen. Arminius dagegen soll dieselben Schwierigkeiten gehabt haben (weil er ja neben Waffen auch Schanzwerkzeug und darüber hinaus die Zutaten für ein oppulentes Festmahl mit sich führte) und konnte trotzdem die Abkürzungen nehmen?Außerdem führten die Germanen, ähnlich wie die Römer, Zugtiere/Maultiere mit sich.
Sie wussten, wie lange sie selbst von dem Gefecht mit Arminius bis zu den langen Brücken gebraucht hatten.Ob sie also wirklich so einen gewaltigen Eilmarsch hinter sich gebracht haben ist zu bezweifeln! Zumal das eher eine Vermutung der Römer gewesen sein wird denn woher sollten sie das genau wissen?
Ich habe nie gesagt, dass das Hexenwerk sei. Ich stehe nur mit Sepiola auf einem Standpunkt, dass die Geschichte eher unwahrscheinlich als wahrscheinlich ist. Denn normalerweise - als Geograph wirst du mich hier sicher berichtigen, so notwendig - sind Erhebungen - vor allem solche mit wasserführenden Schichten - doch eher steinig. Also mal eben mit den bloßen Händen - wie Suebe64 zwar nicht ex- aber implizit vorschlug - ganze Bäche umzuleiten, dürfte nicht ganz so einfach sein. Wann schlägt Caecina sein Lager auf? Am späteren Nachmittag, also wenn noch genug Licht da ist. Wir können die Schlacht ja in etwa datieren, auf die Tage des Übergangs vom zweiten zum dritten Drittel des Septembers 15. Also wissen wir auch, dass gegen 19:00 der Sonnenuntergang zu veranschlagen und es um 20:00 einigermaßen dunkel ist. Nox. In der feiern die Germanen, die sich mittlerweile vom Schlachtfeld zurückgezogen haben.Du schließt komplett die Möglichkeit aus, dass es dort bereits irgendwelche Trockentäler/Rinnen gab, die man ohne großen Aufwand anzapfen konnte. Woher beziehst du diese Gewissheit. Da das Umleiten von Gewässern kein Hexenwerk ist und örtliche Gegebenheiten vorhanden gewesen sein könnten, ist es für mich einfach nicht verständlich, warum man der Schilderung (im Groben) nicht Glauben schenken sollte!?
Können wir uns darauf einigen, dass die Germanen mit leichtem Gepäck "gereist" sind?Und Deine Phantasiebilder der Vorgänge lassen weitere Bilder bei mir entstehen. Ich sehe nun die schnellen Germanen, die Maultiere, und Legionäre mit blossen Händen erwürgen, da sie sich für ihren Gewaltmarsch sogar ihrer Schilde und Speere entledigt hatten.
So kommen wir doch nicht weiter.
Muss man diesen kennen, um die Widersprüche bei Tacitus zu erkennen?Ihr kennt doch den konkreten Schauplatz nicht einmal.
Moment mal, wäre es nicht eher von denen, die der Auffassung sind, dass die Germanen Superkräfte hatten oder es ganz easy sei, Bäche so umzuleiten, dass sie auf einen bestimmten Punkt zielen, zu fordern, dies zu belegen?Deshalb schlage ich vor Ihr bringt einmal Belege oder konkrete Forschungsergebnisse zu den Themen "Arbeitsleistungen werkzeugloser Germanen", "Möglichkeiten der spontanen Umleitung von Bächen" oder "Zerstörungspotenzial von Mittelgebirgsbächen" oder lasst die Sache erst einmal bis auf Weiteres offen.
Warum? Ob man Tacitus diesen Narrativ nun abnimmt oder nicht, ist für die Frage der Lokalisierung ja letztlich irrelevant.Versteht mich nicht falsch, aber die Frage nach unabhängiger Expertise drängt sich in dieser Sache meiner Meinung nach immer mehr in den Vordergrund.
Du meinst also, also, wir sollen die Widersprüche Widersprüche sein lassen und ignorieren? Egal ob sie textimmanent sind oder unserem Wissen von der Welt widersprechen?Zweifel habe ich auch an Eurer Methode rein gar nichts Konkretes von dieser Textstelle übrigzulassen.
Das verstehe ich nicht. Welchen "interdisziplinären Ansatz" denn? Wie willst du Erkenntnisse aus der Stelle gewinnen? Und vor allem welche? Um Erkenntnisse zu gewinnen, brauchst du doch erst mal eine Fragestellung und eine Methode. Und ggf. wirst du feststellen, dass die Quelle nichts taugt, um daraus Kenntnisse zu gewinnen, außer dass da im späteren September 15 irgendwo zwischen Ems und Rhein eine Schlacht in einem umhügelten Sumpfgebiet stattgefunden hat, die für die Römer beinahe übel ausgegangen wäre.Dies rettet vielleicht Eure Deutungshoheit über den Tacitus, steht aber letztendlich jedem interdisziplinären Ansatz zur Gewinnung neuer Erkenntnisse im Wege.
Das haben weder Sepiola noch ich bestritten.Selbst wenn bei Tacitus alles nur eine topische Beschreibung sein sollte, so wird doch niemand ernstlich abstreiten wollen, dass in dem Beschriebenen ein grosses römisches Heer in Germanien in einen Hinterhalt zwischen Bergen und Sümpfen geraten ist.
Hier vermischt du zwei verschieden Diskussionen: Einerseits die Ansprache des Schlachtgeschehens von Kalkriese und zum anderen die inner- und außertaciteischen Widersprüche bzgl. der Umleitung von Bächen.Und genau ein solches Szenario hat offenbar auch in Kalkriese stattgefunden.
Der gehört nicht ins Jahr 15 sondern in den Zeitraum zwischen 7 und 9. Und wenn es die Varusschlacht ist, ins Jahr 9.Das geht irgendwie nicht in meinen Kopf. Wir haben diesen einmaligen Befund in Kalkriese,
Denn normalerweise - als Geograph wirst du mich hier sicher berichtigen, so notwendig - sind Erhebungen - vor allem solche mit wasserführenden Schichten - doch eher steinig.
Dass Kalkriese nicht die pontes longi sein können, ergibt sich aus
a) dem Umstand, dass die pontes longi zwischen Ems und Rhein lagen
b) dem Münzhorizont, der im Jahre 15 analog zum Kölner Brandhorizont Münzen nach 10 aufweisen müsste, was der Kalkrieser Horizont nicht tut
c) dass hier - wie für die Varusschlacht beschrieben - Menschen nachträglich bestattet wurden.
Wir verwenden essentielle Cookies, damit diese Website funktioniert, und optionale Cookies, um den Komfort bei der Nutzung zu verbessern.
Siehe weitere Informationen und konfiguriere deine Einstellungen