Sprichst Du damit mich an? Ich weise doch unermüdlich darauf hin, was in dieser Textstelle an Konkretem steht.
Damit lässt Du alles Konkrete weg ("Berge und Sümpfe" kennen wir auch von der Varusschlacht, noch weniger konkret geht es kaum noch).
Vielleicht dient das Ganze auch nur um den Schrecken zu vergrößern.Sepiola, der Bergrücken ist akzeptiert. Wobei ich Dir den "letzten Brukterer" (Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum) noch nicht verziehen habe. Das klingt für mich wie der letzte Mohikaner. Ich finde diese Übersetzung wirklich schrecklich. Hier sollten wir bitte bei den "hintersten der Brukterer" oder "die am weiten entferntesten der Brukterer" bleiben. Das ist jetzt aber eine persönliche Befindlichkeit meinerseits.
Ich kenne mich mit der Kurpfalz überhaupt nicht aus. Zu Heidelberg kann ich nichts sagen.
Ich habe mir nochmals Gedanken zu dem Argument gemacht, ob es schwierig war, das opus der Römer mit Wasser zu treffen. Frage 1 was ist mit Opus gemeint?
Theater, Therme, Tempel oder thermopolium kann man ausschließen. Was wir erwarten können, sind
Das römische Marschlager von Wilkenburg ist ca. 500 x 600 Meter groß. Für die Pontes Longi müsen wir eher mit einer kleineren Fläche rechnen. Zum einen wird die Topographie als schwierig geschildert, zum anderen wird man in einer Notsituation sich eher für eine gedrängte Ausführung entscheiden. Setzen wir hypothetisch 70% von Wilkenburg an. Dann reden wir immer noch von einem 350 x 420 Meter großem Bauwerk, welches man als Ziel hat. Das sind - zum Vergleich - fünf bis sechs Flugzeugträger der Nimitz-Klasse, welche jeweils längsseits nebeneinanderliegen würden. Wer mal vor einem dieser Giganten gestanden hat, wird wissen, von welchen Dimensionen wir reden. Wir haben also ein nicht gerade kleines Zielgebiet vor uns.
- Spitzgräben
- Wälle
- Latrinen
- Backofen
Was kann man an solch einem Marschlager zerstören? Natürlich die Zelte. Davon schreibt aber Tacitus nichts. Von was er schreibt, ist das opus. Das Opus ist offensichtlich, das gerade durch die Legionäre geschaffene. Also - dies dürfte nun kaum einer Diskussion wert sein - die Spitzgräben, Wälle und wohl auch die Toranlagen. Was passiert also, wenn das Grundstück von Wasser überflutet wird? Als erstes werden die Spitzgräben absaufen. Wenn wir davon ausgehen, dass vier Tore mit entsprechenden Erdbrücken diese Spitzgräben unterbrochen haben, sind vier Grabenabschnitte in L-Form mit einer Länge von 170 bzw. 200 Meter mit einem Wasserschwall zu treffen. Tacitus lässt uns wissen, dass man mitten in der Arbeit von dem Wasser getroffen wurde. Was könnte passiert sein? Die römischen Offiziere gaben die nur teilweise gegrabenen und abgesoffenen Spitzgräben auf. Die noch nicht fertigen Wälle wurden in der Höhe gekappt. Dies war erforderlich, weil diese ansonsten angreifenden Germanen als Schutz hätten dienen können. Gleichzeitig waren sie jedoch auch Dämme gegen das wohl kaum sehr hohe Wasser. Hinter den gekappten Dämmen gruben nun die Legionäre neue Spitzgräben und warfen die Wälle auf. Man musste also die Arbeit doppelt verrichten. Ich sehe diese These gedeckt von dem Tacitus-Text.
EQ spricht zu Recht das erforderliche Werkzeug an. Wo kam das her? Musste das von den Germanen mitgebracht werden?
Wo befand man sich? Auf römisch beherrschtem Gebiet oder im Germanenland? Wir befinden uns in das von Germanen besiedelte Gebiet. Was taten die Germanen so in ihrem Alltag? Entweder lebte man von Ackerbau oder von Viehzucht. Ackerbauern werden wohl über ausreichend Werkzeuge verfügt haben. Arminus wird also die Einwohner der Gegend zwangsverpflichtet oder zumindest deren Werkzeuge requiriert haben. Für Erdarbeiten hätte ich als germanischer Feldherr nicht meine kampfkräftigen Männer benutzt, dafür gab es Alte, Jugendliche und körperliche Beeinträchtige. Arminus kann mit leichtem Gepäck angekommen und sich dann auf die Ressourcen der Region gestützt haben. Ähnliches schreibt Tacitus auch an anderen Ort, wenn Germanen während der Schlacht in Erwartung eines Sieges sich nachträglich den Truppen des Arminus anschließen.
Daher können feiernde Germanen und grabende Germanen erklärt werden. Seine Krieger mussten nicht buddeln, das tat die Bevölkerung - aus Angst vor Arminus oder vielleicht aus Patriotismus. Und ob Tacitus der Sinn einer solchen Feier verstand, darf man auch bezweifeln. Vielleicht gab es kultische Erfordernisse, welches vor einer vielleicht tödlichen Schlacht noch einmal ein Gelage zu Ehren der Götter verlangte.
In diesem Thread habe ich die ultimos Bructerorum überhaupt nicht erwähnt. Meine letzte der Erwähnungen der letzten der Brukterer war hier: Bedeutung von Saltus Teutoburgiensis.Wobei ich Dir den "letzten Brukterer" (Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum) noch nicht verziehen habe. Das klingt für mich wie der letzte Mohikaner. Ich finde diese Übersetzung wirklich schrecklich. Hier sollten wir bitte bei den "hintersten der Brukterer" oder "die am weiten entferntesten der Brukterer" bleiben. Das ist jetzt aber eine persönliche Befindlichkeit meinerseits.
Du hast neulich zur Kenntnis genommen, dass ich da vor allem an den Dammweg denke: Lage der Pontes Longi
Bei Tacitus steht allerdings nicht, dass die noch nicht fertigen Wälle von den Römern gekappt wurden, sondern da steht, dass die bereits fertigen Wälle (wie auch die übrigen bereits fertigen Bestandteile des opus) vom Wasser umgespült wurden.
Dafür liefert der Text überhaupt keinen Anhaltspunkt, im Gegenteil! Was Tacitus schreibt, ist folgendes: Nach Beendigung des Kampfes hätten sich die Germanen, statt sich auszuruhen, mit dem Umleiten des Wassers beschäftigt. Effektvoll stellt er die nach den Strapazen des Kampfes bereits wankenden (inclinantes) Römer den nach wie vor unermüdeten (indefessi) Germanen gegenüber.
Wenn das als Scherz von mir aufgefasst wurde: Es war nicht als solcher gemeint. Es war auch nicht impliziert, dass es die letzten übrig gebliebenen oder dergleichen waren, sondern durchaus in der bekannten ÜS von Sontheimer "die am weitesten entfernten Brukterer", ich übersetze halt gerne wörtlich (wenn es stilistisch möglich ist), um der Übersetzung das interpretatorische Element wenigstens ein bisschen zu nehmen (traduttore - traditore). Ist hier wohl aus für mich nicht antizipierbaren Gründen nach hinten losgegangen. (Wobei Lederstrumpf - zumindest die Varianten, die ich kenne - schon eine tolle Erzhählung ist. Ich hatte als Kind ein Hörspiel auf Kassette und den Film von 1992 finde ich immer noch GROßARTIG!)
Endlich mal jemand, der sich Gedanken macht! Das hat mich an der Diskussion der letzten Tage echt gestört, dass der Werkzeugeinwand, wenn nicht komplett ignoriert, mit doch recht schwachen Hilfshypothesen zu widerlegt werden suchte (mit Händen graben, Arminius verfügte über seinen eigenen Tross). Hier haben wir eine Hypothese, die vernünftig und nachvollziehbar ist. Was allerdings nicht bedeutet, dass ich das Umleiten der Bäche jetzt für wesentlich glaubwürdiger halte, als vorher. Das Werkzeugproblem könnte man als - zumindest hypothetisch - ausgeräumt betrachten.
Ja, das von Flavius Sterius hier gezeichnete Szenario steht so nicht bei Tacitus und er wird das auch nicht belegen können. ABER: Woher sollten die Römer wissen, was im Hintergrund ablief? Es ist ein wenig so, wie beim Höhlengleichnis (das gilt für die beteiligten Römer, für den ca. 80 Jahre später niederschreibenden Tacitus und am Ende auch für uns): Aus den Informationen, die wir haben, rekonstruieren wir unsere Sicht der Welt bzw. hier konkret: Interpretieren wir die Geschehnisse. Caecina wusste nicht, was bei den Germanen ablief. Er hörte die Germanen singen und grölen und berichtete, dass sie feierten. Tacitus macht daraus Festgelage. Für uns bleibt eigentlich nur fetszuhalten, dass nach Einbruch der Dunkelheit bis zum Auszug aus dem Lager am kommenden Morgen wohl keine Kampfhandlungen mehr stattfanden.
Nein, sondern das Gelächter und der "fröhliche" Gesang im Kontrast zu dem traurigen, schlaflosem, Schauspiel im Lager der Romani!
Wir kennen die Höhe eines gewöhnlichen Maultiers. Und wir kennen auch das Profil eines Walles oder Dammes mit seinen üblichen Böschungswinkeln, damit er nicht abrutscht. Einstürzen kann er nur, wenn er ein völlig falsches Profil aufweist, d.h. zu hoch und zu steil gebaut wurde. Und nun soll ein normaler Damm ein Maultier unter sich begraben haben. Das geht nur, wenn das Maultier sich liegend unten im Graben befindet, während die Deichmasse darüberrutscht. Und diese Deichmasse wird nicht von ein bisschen Wasser bewegt. Es müsste schon bis zur Krone anstehen.
Glaube ich eher nicht.
Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass so manches viel höher als breit gebaute Etwas einstürzen und etwas darunter begraben kann. Gebäude und Mauern zum Beispiel. Aber Dämme und Wälle können überhaupt nicht einstürzen. Es sei denn, man hätte sie unterhöhlt. Dämme und Wälle können nur aufgeweicht, verschoben oder überspült werden.