Lager der Römer in Thüringen

Konnte er. Langobarden sind nur durchgezogen: Steckby, Barby, Brumby. Angeln blieben. An Hand der Grabriten und Beigaben nachgewiesen. Prägefrische Severus-Münze im Kopf eines Frauengrabes von Preusslitz. Schlüsselfossilien der Angeln, die Fensterurnen, liegen vor. An den völlig identischen Funden von Groß- und Kleinpaschleben nimmt er sogar an, dass das slawische Klein-Pazluuize von den Slawen vom deutschen Groß-Paschleben abgeleitet wurde.

Ich rede nicht von Angeln oder Slawen, sondern von der Unterscheidung zwischen Hermunduren und Langobarden. Vor allem der sprachlichen Unterscheidung.
 
Ich rede nicht von Angeln oder Slawen, sondern von der Unterscheidung zwischen Hermunduren und Langobarden. Vor allem der sprachlichen Unterscheidung.
Davon ist nirgendwo die Rede. Hermunduren und Langobarden waren Nachbarn. Sie kämpften kurzzeitig sogar gemeinsam gegen die Römer. Danach verschwanden sie für über 150 Jahre aus der Geschichte. Vermutlich sind sie da unter den Elbgermanen zu suchen. Eine Unterscheidung ist nur allein durch Bestattungen, also Grabbeigaben, möglich. Und hier scheinen die Knopfhenkelgefäße den Unterschied zu den bodenständigen Hermunduren darzustellen, da diese aus dem Unterelbebereich/Westmecklenburg kamen. Die im 6.Jhd. wieder erscheinenden Langobarden sind vermutlich nicht mit den Vorgängern identisch.
 
Körperbestattungen wurden natürlich von den Römern inspiriert. Aber sie fanden ihre schnelle widerstandslose Verbreitung hauptsächlich in Thüringen. Warum? Mit Sicherheit basierend auf einer Glaubensänderung in christlicher Richtung.

Wo nimmst Du diese Sicherheit her?

In Deinem Link https://www.vfgarch.uni-bonn.de/vfg...roeffentlichungen/bemmann-korpergrabsitte.pdf lese ich z. B.:

"In den letzten Jahrzehnten vor Christi Geburt, seit Caesars Gallischem Krieg, wurde außer in den schon genannten Regionen auch in Skandinavien körperbestattet. Kurz nach Christi Geburt erscheinen erste Körpergräber bei den Markomannen in Böhmen (Lichardus 1984, 51 ff.). Die neue Bestattungssitte soll dort von keltischen Bevölkerungsgruppen in Raetien übernommen worden sein."

Solange es weder in den schriftlichen Quellen noch im archäologischen Befund irgendwelche Indizien für eine Christianisierung gibt, liegt die Beweiskraft der Körperbestattung bei Null.
 
Wo nimmst Du diese Sicherheit her?

In Deinem Link https://www.vfgarch.uni-bonn.de/vfg...roeffentlichungen/bemmann-korpergrabsitte.pdf lese ich z. B.:

"In den letzten Jahrzehnten vor Christi Geburt, seit Caesars Gallischem Krieg, wurde außer in den schon genannten Regionen auch in Skandinavien körperbestattet. Kurz nach Christi Geburt erscheinen erste Körpergräber bei den Markomannen in Böhmen (Lichardus 1984, 51 ff.). Die neue Bestattungssitte soll dort von keltischen Bevölkerungsgruppen in Raetien übernommen worden sein."

Solange es weder in den schriftlichen Quellen noch im archäologischen Befund irgendwelche Indizien für eine Christianisierung gibt, liegt die Beweiskraft der Körperbestattung bei Null.
Ich gebe dies zu. Nachdem ich die Karte der Verteilung der Körpergräber angesehen habe, kommt eigentlich nur ein römischer Einfluss aus Südwesten in Frage. Die gleiche Verteilung zeigt auch der römische Import. Man bestattete mit reichen römischen Beigaben, während Christen auf Beigaben verzichteten.
 
Um das noch abzuschließen:

Zumindest vom Einfluss Radegundes zeugt die uralte Radegundis-Kirche in Helfta/Krs. Eisleben

Da liegen wir immer noch Jahrhunderte nach Radegunde (und auch noch nach Bonifatius):
Legt das Vorhandensein einer Burg und einer Kirche, die wohl im Beisein Ottos I. 968 geweiht wurde, eine gewisse überörtliche Bedeutung nahe, wird diese Annahme durch archäologische Prospektionen und Ausgrabungen bestätigt. Es gelang so die Radegunde-Kirche auf der sogenannten Kleinen Klaus zu lokalisieren und umfangreiche Befestigungen nachzuweisen.
http://www.iges.ovgu.de/iges_media/...telalter/Downloads/Flyer+PFAK+Helfta+2017.pdf

... und die Radegundiskapelle an der Mühlburg.
Auch damit kommen wir nicht weiter zurück:
Die Existenz einer ehemaligen Radegunde-Kapelle auf der Mühlburg lässt sich erstmals 1333 im Besitzverzeichnis der Erzbischöfe von Mainz nachweisen.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Kapelle älter, da die sichtbaren Grundmauern aus romanischer Zeit stammen.
Das Thüringer Königreich, die Heilige Radegunde und Frankreich

Wenn Willibrord schon um 680 eine Kirche geschenkt bekam, die Araride und nicht nach einem christlichen Heiligen oder Apostel benannt war, so ist das wohl recht seltsam, denn Kilian ist eine Legende und Bonifatius kam erst in der ersten Hälfte des 8. Jhd.

Ich bitte, folgende Punkte zur Kenntnis zu nehmen:

1. Um 680 wird Willibrord noch in seinem irischen Kloster gelebt haben, zu der Zeit hat ihm wahrscheinlich noch niemand eine Kirche geschenkt.

2. Ob die "Araride" in Thüringen lag oder in Toxandrien oder sonstwo, lässt sich nicht belegen.

3. Es muss leider unklar bleiben, was sich hinter dem Namen "Araride" verbirgt; es könnte genauso eine Verschreibung sein wie "Aimistadi" statt "Arnistadi".
 
Guten Morgen,

@ ELQ

nein, es ist definitiv kein Steinbruch - wie gesagt, ich war schon 2x auf der Anlage. Der ehemalige Steinbruch befindet sich auf der Westseite der bronzezeitlichen Anlage (noch gut im GoogleEarth erkennbar). Schau dir die alte Zeichnung von Zschiesche mal genauer an und vergleiche diese mit dem Laserscan, dann wirst du feststellen, dass die einstige Kapelle inmitten des quadratischen Walles stand. Wie gesagt, es ist nur eine Vermutung meinerseits - nicht mehr und nicht weniger. Es müssten halt Prospektionen durchgeführt werden.

Grüße
 
Guten Morgen,

@ ELQ

nein, es ist definitiv kein Steinbruch - wie gesagt, ich war schon 2x auf der Anlage. Der ehemalige Steinbruch befindet sich auf der Westseite der bronzezeitlichen Anlage (noch gut im GoogleEarth erkennbar). Schau dir die alte Zeichnung von Zschiesche mal genauer an und vergleiche diese mit dem Laserscan, dann wirst du feststellen, dass die einstige Kapelle inmitten des quadratischen Walles stand. Wie gesagt, es ist nur eine Vermutung meinerseits - nicht mehr und nicht weniger. Es müssten halt Prospektionen durchgeführt werden.

Grüße
Nein. Die alte Kapelle stand auf der Spitze südöstlich. Sie ist in der Zeichnung benannt.
 
Um das noch abzuschließen:



Da liegen wir immer noch Jahrhunderte nach Radegunde (und auch noch nach Bonifatius):
http://www.iges.ovgu.de/iges_media/Medien+Lehrstühle/Mittelalter/Downloads/Flyer+PFAK+Helfta+2017.pdf


Auch damit kommen wir nicht weiter zurück:
Das Thüringer Königreich, die Heilige Radegunde und Frankreich



Ich bitte, folgende Punkte zur Kenntnis zu nehmen:

1. Um 680 wird Willibrord noch in seinem irischen Kloster gelebt haben, zu der Zeit hat ihm wahrscheinlich noch niemand eine Kirche geschenkt.

2. Ob die "Araride" in Thüringen lag oder in Toxandrien oder sonstwo, lässt sich nicht belegen.

3. Es muss leider unklar bleiben, was sich hinter dem Namen "Araride" verbirgt; es könnte genauso eine Verschreibung sein wie "Aimistadi" statt "Arnistadi".
Nein. Ride muss eine andere Bedeutung haben, da es auch noch in Verbindung mit einem anderen Wort auftritt. Ich suche krampfhaft nach der Homepage.
 
Hallo Opteryx,

die Zeichnung von Zschiesche ist definitiv nicht korrekt wiedergegeben. Auf der SO-Ecke hatte ich damals auch keinerlei Überreste der einstigen Kapelle finden können. Wäre eine Steinkirche SO dort gewesen, dann wäre sie vom Laserscan auch erfasst worden. Dort sind nur kleinere Gruben, welche auch im Scan sichtbar sind . Jedoch finden sich westlich am ehem. Steinbruch Strukturen.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich konnte dort in dem Link jetzt nichts finden, was -ride in Zusammenhang mit Erhebung stellte. Im Gegeteil, dort steht explizit, dass -ride einen Wassergraben, einen Bach oder kleinen Fluss bezeichne.
 
'rith' ist das Altsächsische Wort für Bach. Und das 'th' wurde bekanntlich im 8. / 9. Jahrhundert zu 'd'. 'aro', worin das 'o' so offen ausgesprochen wird, dass es mitunter als 'a' geschrieben wird, ist das altsächsische Wort für Adler. (Einträge in Holthausen, Altsächsisches Wörterbuch von 1967 und
Jan Goosens, Niederdeutsch Sprache und Literatur Eine Einführung, Band 1:Sprache, 2. Auflage, Neumünster 1983 darin: Willy Sanders, Altsächsische Sprache, S.35-37)

Wir haben also einen simplen altsächsischen Adlerbach.
 
Ich konnte dort in dem Link jetzt nichts finden, was -ride in Zusammenhang mit Erhebung stellte. Im Gegeteil, dort steht explizit, dass -ride einen Wassergraben, einen Bach oder kleinen Fluss bezeichne.
Richtig. Ich hatte statt Ererbung Erhebung gelesen. Eine Ara am Bach kommt natürlich in Monra nicht vor.
 
Wir haben also einen simplen altsächsischen Adlerbach.

Nur haben wir es nicht mit einem simplen Ortsnamen zu tun. Der Ortsname ist offensichtlich Mühlheim, und dort gibt es eine Kirche "quae Araride vocatur". Oder sollte sich das auf den Ortsnamen beziehen? In dem Dorf Mühlheim, welches Araride genannt wird?

Dazu kommt, daß es in dem Text von Abschreibfehlern wimmelt. Kein Wunder, die Kopie entstand 500 Jahre nach dem Original, und der Kopist hatte wohl kaum die 500 Jahre alte Originalurkunde vor sich, sondern die Abschrift einer Abschrift einer Abschrift.

Ich konnte dort in dem Link jetzt nichts finden, was -ride in Zusammenhang mit Erhebung stellte. Im Gegeteil, dort steht explizit, dass -ride einen Wassergraben, einen Bach oder kleinen Fluss bezeichne.

Wohl ein Verleser. "Zieht man die eingangs ausgeführte Etymologie hinzu, die auf Ererbung weist, ..."
 
Hallo Opteryx,

die Zeichnung von Zschiesche ist definitiv nicht korrekt wiedergegeben. Auf der SO-Ecke hatte ich damals auch keinerlei Überreste der einstigen Kapelle finden können. Wäre eine Steinkirche SO dort gewesen, dann wäre sie vom Laserscan auch erfasst worden. Dort sind nur kleinere Gruben, welche auch im Scan sichtbar sind . Jedoch finden sich westlich am ehem. Steinbruch Strukturen.

Grüße
Die Steine der Kapelle wurden 1710 zum Bau des Beichlinger Schlosses verwendet und sogar die Fundamente ausgegraben. Die Kapelle stand auf dem östlichen Bergsporn. Ihre Glocke war damals gestohlen worden, musste aber später zurückgegeben werden. Diese Schilderung ist glaubhaft.
 
Nur haben wir es nicht mit einem simplen Ortsnamen zu tun. Der Ortsname ist offensichtlich Mühlheim, und dort gibt es eine Kirche "quae Araride vocatur". Oder sollte sich das auf den Ortsnamen beziehen? In dem Dorf Mühlheim, welches Araride genannt wird?
Gibt es denn bei Mühlheim einen Bach?
 
Gibt es denn bei Mühlheim einen Bach?

Es gibt viele Mühlheims.
Falls Du Köln-Mülheim meinst, da gibt es einen, der verläuft im Bereich der Stadt allerdings heute unterirdisch:

"Heute bestehen keine Absichten und auch keine Möglichkeiten, die Strunde im Bereich Mülheim wieder am Tageslicht verlaufen zu lassen. Es soll aber über eine Grünverbindung die Durchgängigkeit der Strunde nachgezeichnet werden."
Strunde – Wikipedia
 
@Sepiola :
Ich kopiere die Quellenstellen mal aus deinem Post:

"Et Thietbaldus mihi condonabat vel tradebat Ecclesiam aliquam quæ est in villâ
Montnahim, quæ Araride vocatur, cum appendiciis suis."

Die Kirche -offensichtlich eine Eigenkirche- gehört zur 'villa Montnahim'. Das heißt nicht, dass die Kirche in Montnaheim lag. Denn sonst wäre ein Titel angegeben oder es würde von der dortigen Kirche gesprochen, wie in Urkunden üblich und 'Araride' kann nicht als Kirchentitel interpretiert werden. Daher wird auch nicht ein Dorf, sondern ein Villikationshof gemeint sein, wozu auch -keineswegs ungewöhnlich- Eigenkirchen gehören konnten. Und die hier gemeinte Kirche ist eben die Kirche an einem Ort namens 'Araride'.

Dass Kirchen regelmäßig mit ihrem Patron oder mit dem Ort an dem sie steht angesprochen werden ist keinesfalls ungewöhnlich, sondern bis heute das Übliche. Hier ist es nur durch die seltsamen Bemühungen zu einer Uminterpretation verdeckt worden.

Die zweite Quellenstelle sagt denn auch eindeutig, dass die Kirche bei oder benachbart zu dem 'vollständigen Mulneheim' liegt. ("A Thitbaldo in Mulneheim integra cum adiacentiis suis Aecclesia.") 'adiacere' heißt soviel wie 'an etwas liegen' / 'neben etwas liegen' Im Mittelalter bedeutet es eher angrenzend. (Vgl. das Mittellateinische Glossar; auch zu 'integra' als 'vollständig').

Und damit ist Araride ein Ortsname.
 
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