Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @Sepiola :
    Ich kopiere die Quellenstellen mal aus deinem Post:

    "Et Thietbaldus mihi condonabat vel tradebat Ecclesiam aliquam quæ est in villâ
    Montnahim, quæ Araride vocatur, cum appendiciis suis."

    Die Kirche -offensichtlich eine Eigenkirche- gehört zur 'villa Montnahim'. Das heißt nicht, dass die Kirche in Montnaheim lag. Denn sonst wäre ein Titel angegeben oder es würde von der dortigen Kirche gesprochen, wie in Urkunden üblich und 'Araride' kann nicht als Kirchentitel interpretiert werden. Daher wird auch nicht ein Dorf, sondern ein Villikationshof gemeint sein, wozu auch -keineswegs ungewöhnlich- Eigenkirchen gehören konnten. Und die hier gemeinte Kirche ist eben die Kirche an einem Ort namens 'Araride'.

    Dass Kirchen regelmäßig mit ihrem Patron oder mit dem Ort an dem sie steht angesprochen werden ist keinesfalls ungewöhnlich, sondern bis heute das Übliche. Hier ist es nur durch die seltsamen Bemühungen zu einer Uminterpretation verdeckt worden.

    Die zweite Quellenstelle sagt denn auch eindeutig, dass die Kirche bei oder benachbart zu dem 'vollständigen Mulneheim' liegt. ("A Thitbaldo in Mulneheim integra cum adiacentiis suis Aecclesia.") 'adiacere' heißt soviel wie 'an etwas liegen' / 'neben etwas liegen' Im Mittelalter bedeutet es eher angrenzend. (Vgl. das Mittellateinische Glossar; auch zu 'integra' als 'vollständig').

    Und damit ist Araride ein Ortsname.
     
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  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schon der Name Mühlheim legt die Existenz eines Bachs nahe.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Araride-Diskussion ist interessant, nur führt sie immer weiter vom Thema weg. Leider ist das Durcheinander zu groß, um eine vernünftige Thementeilung durchzuführen. Vorschlag: Hier geht es jetzt im folgenden ausschließlich um Beiträge zur Römerforschung in Thüringen und jemand, der ein Interesse daran hat, die Araride-Diskussion fortzuführen, eröffnet einen anderen Thread im Frankenforum, in dem er zunächst den Stand der Araride-Diskussion skizziert und dann können wir dort Araride und ggf. andere Inhalte weiterdiskutieren.
     
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  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Damit wäre auch der völlig untypische Kirchenname weg vom Fenster.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich glaube, mit der Araride kommen wir nicht weiter. Sie hatte ihren Ursprung in der Annahme Pflugs, dass sie als älteste Kirche Mitteldeutschlands römische Traditionen fortsetzte. Er definierte ride als rite. Das konnten wir bis hierher nicht bestätigen und wir können erst mal aufhören. Einen Punkt zur frühen christlichen Betätigung in Thüringen möchte ich aber noch anführen:
    Amalberga heiratete den Herminfried um 501. Theoderich schreibt dazu "Gott segne deine Verbindung". Das Vorhandensein christlicher Gedanken in Nordthüringen zum Ende der Völkerwanderungszeit kann also durchaus angenommen werden.
    "Thüringen gelangte bereits im 6. Jahrhundert unter den Einfluss des Christentums. Einzelne christliche Elemente fanden Eingang in die heidnische Religion der Thüringer. Spätestens mit Amalberga, der Nichte des Ostgotenkönigs und Gemahlin des Thüringer Königs Herminfried wurden auf den drei Königshöfen Kapellen bzw. Kirchen errichtet."
    Und nun zurück zu den Römerlagern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2018
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    woher hast du dieses Zitat?
    was weiß man von der "heidnischen Religion der Thüringer"?
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Pardon:
    Die Anfänge des Christentums
    Zur heidnischen Religion vor Ort siehe Opfermoor Niederdorla.
    "Die Datierung der Funde erbrachte eine kultische Nutzung des Sees von der Hallstattzeit im 6. Jahrhundert v. Chr. bis lange nach der Christianisierung, noch vereinzelt bis ins 11. und 12. Jahrhundert n. Chr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2018
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das können wir sogar ausschließen. Ritus ist Latein. Germanisch oder lateinisch d wird zu deutsch t, germanisch oder lateinisch t hingegen zu deutsch ts/s.
     
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Situation in Niederdorla möchte ich hier ausnahmsweise mal länger zitieren (de.wikipedia.org)
    "Der Periode der Konzentration von Opferstätten auf mehrere Götter folgte im 3. Jahrhundert ein isoliertes Heiligtum. Nahe dem Altar fand sich ein Holzidol einer Göttin, das gallo-römische Einflüsse zeigt. Die Göttin ist mit der römischen Diana vergleichbar, die ebenfalls Hirsch- und Eberopfer empfing. Die Göttin des 3. Jahrhunderts, besaß in den älteren Heiligtümern des Opfermoores eine Vorläuferin. In einem großen Haufen mit Haustieropfern sind auch Knochen von Ochsen festgestellt worden. Verbindungen zum Limesgebiet lassen sich durch die Entdeckung der Handwerkersiedlung bei Haarhausen erklären. Sie zeigt Einflüsse der römischen Religion auf die Hermunduren, womit sich die Ochsenopfer und Obolusse in den Gräbern von Haßleben erklären. Das Heiligtum der „germanischen Diana“, deren Name vielleicht durch eine Sunna-Rune auf einem Gefäß gekennzeichnet wird, enthielt einen Sarg mit einem Skelett eines Mädchens. Dieses im 4. Jahrhundert zerstörte Grab charakterisiert die Bedeutung der Kultstätte. Die Verheerung kann mit politisch-religiösen Unruhen in Verbindung stehen, die offenbar die Herausbildung der Thüringer begleiteten."
     
  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Beim ride ist das demnach klar. Aber mit dem Ara haben wir unsere Not. Auch bei Aratora.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich nur, wenn du unbedingt darauf bestehst, dass ara aus dem Lateinischen kommt.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Im Breviarium Sancti Lulli erscheint der Name aratora zum ersten Mal. Die Arterner meinen aber, dass ihr Artern germanisch, vielleicht sogar indogermanisch sei. Zumal die erste Erwähnung Bart.. lautet. Übersetzt mit Beackern. Wer soll sich da noch herausfinden. Auch hier bringt uns die Diskussion nicht weiter, selbst wenn in der Nähe ein Römerlager gefunden würde.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht Barthern, Varthern. Aber das ist nicht der Erstbeleg, sondern ein Beleg von 1120.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da es wieder mal um Ortsnamenkunde geht und weder im Breviarium Sancti Lulli auch nur andeutungsweise ein Römerlager genannt wird noch in Artern Spuren eines Römerlagers zum Vorschein gekommen sind, schlage ich vor, auch diese Diskussion im Thread Ortsnamenkunde fortzusetzen.


    Dito.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Zumindest hatte es aber noch einen scheinbaren Bezug zu Römern. Da dies aber nun geklärt ist, schlage ich vor, die diesbezügliche Diskussion an dieser Stelle abzubrechen, bis eventuell einmal hierzu neue Erkenntnisse vorliegen.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bitte um Entschuldigung, aber mit den ganzen Irrungen und Wirrungen dieses Threads fühle ich mich überfordert. Was haben Ortsnamen, die im Mittelalter erstmalig belegt sind, mit Marschlagern aus der Antike zu tun? Wir haben es mit Gebieten zu tun, die maximal knappe 20 Jahre um die Zeitenwende herum unter römischer Kontrolle waren. Die im Aufbau befindlichen Siedlungen, von denen bisher nur das Römerforum Waldgirmes bekannt ist, wurden aufgegeben, und aus späteren Zeiten sind nur Feldzüge der Römer bekannt wie am Harzhorn. Tradierte römische Ortsnamen haben wir in Deutschland bzw. deutschsprachigen Bereich doch nur in den Gebieten, die über Jahrhunderte hinweg römisch waren und von denen man von einer weitgehenden Romanisierung ausgehen kann. Als Beispiele Köln (< Colonia), Zürich (< Turicum), Neumagen (< Noviomagus), aber auch nicht tradierte römische Ortsnamen wie bei Speyer (in der Antike Noviomagus bzw. Nemetae) oder Rottweil (Arae Flaviae).

    Das Marschlager Hachelbich dürfte maximal einige Tage belegt gewesen sein. Die Christianisierung dieser Gegenden hat doch erst im frühen MA mit der Expansion des Frankenreiches eingesetzt. Die Expansion der Slawen auch erst im frühen MA (wobei ich spontan nicht sagen kann, ob der Bereich des heutigen Thüringen auch davon betroffen war).

    Dieser Thread hat 2014 mit der Meldung über die Entdeckung eines römischen Marschlagers bei Hachelbich in Thüringen begonnen. Die Frage nach einer halbwegs genauen Datierung scheint immer noch offen zu sein. Laut Tante Wiki (Römisches Marschlager bei Hachelbich – Wikipedia ):

    Mittels der Radiokarbonmethode datierte Holzreste aus der Verfüllung wurden auf 50 v. Chr. bis 125 n. Chr. datiert.
    Innerhalb dieses Zeitfensters wären also von Drusus über Tiberius, Varus, Germanicus und Domitian bekannte Militärexpeditionen möglich. Von nicht überlieferten Feldzügen ganz zu schweigen.

    Die Informationen in der Wiki sind schon ein wenig älter, die zitierten Publikationen auch von 2014. Ich weiß nicht, ob es bezüglich der Datierung einen neuen Sachstand gibt (und ob dieser publiziert wurde).
     
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  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich bekenne mich schuldig, hier etwas Unruhe verbreitet zu haben, in dem ich Ansichten eines Außenseiters ins Spiel brachte. Beim Thema Römerzüge in Thüringen kommt zuerst die Frage nach dem warum. Drusus zog auf dem Rückweg hier durch, und irgendwo zwischen Saale und Rhein muss sein Sterbelager gewesen sein. Ahenobarbus blieb wahrscheinlich östlich, Tiberius wahrscheinlich nördlich des Harzes. Dann herrscht Schweigen. Der Zug von Hachelbich hatte unbekannte Gründe. Pflug siedelt nun die Drusus-Gedenkstätten bei Monra an und begründet dies mit Orts- und Flurnamen. Seine Annahmen wurden widerlegt. Damit ist diese Frage abgehakt. Es darf weiter spekuliert werden, was die Römer so spät noch hier wollten.
    Die Diskussion um slawische Ortsnamen war nur eine Abschweifung.
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Opteryx,

    bezüglich der Hermunduren im 3. Jh. n. Chr. in Thüringen hat sich seit Behm-Blancke (Gesellschaft und Kunst der Germanen 1973) archäologisch vieles verändert. Die Hermunduren verließen bereits um 150/160 n. Chr. den Mitteldeutschen Raum (Auflassung der Gräberfelder nach R. Schwarz unpubliziert). Der dadurch frei gewordene Raum zwischen Saale und Elbe wurde durch eingewanderte Semnonen ersetzt. Im ersten Viertel des 3. Jh. n. Chr. verschwinden dann auch die letzten rhein-weser-germanischen Komponenten, welche seit 10/15 n. Chr. links der Saale und in Thüringen vorherrschten. Sie werden durch elbgermanisches Formen- und Trachtengut ersetzt. Behm-Blancke dachte damals, dass es sich hierbei um zurückkehrende Südhermunduren handeln müsse. Diese Annahme ist aber archäologisch nicht haltbar. Auf Grund von Gefäßtypen mit pyramidalem Warzendekor, deren Ursprünge bei den suebischen Quaden an der Donau zu suchen sind (Gefäß von Musov-Burgstall), ist von einer quadischen Einwanderung auszugehen. Cassius Dio schreibt auch, dass die Quaden zu ihren semnonischen Brüdern auswandern wollten, jedoch hatte Kaiser Marcus Aurelius die Bergpässe sperren lassen. Das archäologische Material weist jedoch darauf hin, dass es Bevölkerungsteile nach Mitteldeutschland geschafft haben müssen. Auf dem Fundplatz an der Luppe fand ich in unmittelbarer Nähe eines verschliffenen Denars der Faustina Mater ein kleines Stück schwarzgrauer Keramik mit pyramidalem Warzendekor (siehe Anhang). Die Verbindung der Quaden zu den Semnonen zeigt sich dann auch in den Gräbern des 3. Jh. n.Chr.. So beinhalten die Gräber von Beichlingen, Kölleda II (Brandgräber) sowie Gommern (Körpergrab) Gefäße mit pyramidalem Warzendekor. Auf der Peutinger Tafel taucht in Verbindung mit den Quaden an der Donau der Name der Juthungen auf. Juthungen und Semnonen waren es schlussendlich, die 260 n. Chr. bei Augsburg durch die Römer geschlagen wurden. Zu einer ähnlichen Erkenntnis, aber mit anderer Schlussfolgerung kam A. Radnoti in den 1970er Jahren.

    Grüße
     

    Anhänge:

  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Was heißt "spät"?

     
  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Carolus

    für die Datierung kann das Fragment einer Augenfibel (Almgren 47) aus dem Lagerinneren herangezogen werden. Sie passt auch in das Zeitfenster der Radiocarbondatierung. Nach der Fibel wäre das Lager frühtiberisch und damit germanicuszeitlich. Auf Grund der bisherigen Fundarmut ist es aber nur ein Indiz.

    Grüße
     

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