Lager der Römer in Thüringen

Kann es sein, dass die Windmühle der Entwässerung diente? Dann wäre der "Bach" ein verwilderter, und längst obsoleter Entwässerungskanal (der vielleicht zuvor in der frühen Neuzeit einmal ein Altarm der Saale war), und eine Quelle gab es nicht.
Nein. Die Mühle mahlte tatsächlich Mehl. Aber der Grund ist ein anderer. Zwischen Lagerfläche und dem Acker nördlich des Baches besteht ein Höhenunterschied von 2 bis 3 Metern. Vermutlich haben Hochwasser oder Flussverlagerungen den Acker betroffen und alle Spuren weggeschwemmt. Es blieb der Bach an der Geländekante. Die Hochfläche des Lagers war in den letzten 2000 Jahren nie betroffen, denn sonst wäre der Lagergraben nicht mehr da. Sollte der Acker allerdings schon davor betroffen worden sein, müssen wir uns damit abfinden, dass der Bach als natürliche nördliche Lagergrenze genutzt wurde, zumal das Lager günstig höher lag. Was auf dem Acker nicht mehr da ist, kann auch nicht rekonstruiert werden. Finden wir uns also damit ab, dass wir hier tatsächlich ein römisches Marschlager vor uns haben. Gibt es Beispiele für Tortürme innen links und rechts der Zangen im Radius der Krümmung?

@Divico

es gibt ein karolingisches Lager - es liegt im Burgenlandkreis bei Wengelsdorf an der Saale. Sowohl Keramikstücke, als auch den von mir aufgefundenen Pferdebeschlag weisen das Lager in diese Zeit. Allerdings ist dieses mit einem Doppelgraben versehen und besitzt keine exakt geraden Gräben (leicht bauchig). Aber eingezogene Torwangen gibt es auch dort. Das Luftbild findet man in den Pilotstudien (Bild 2222-37 vom 10.06.1997) von Ralf Schwarz.
Das Bauchige ist das Problem. In Pömmelte waren gute Vermesser am Werk. Nur die Römer prahlten mit ihrer Gradlinigkeit. Siehe Limes.

@jchatt

nach der Form her passt Vetera I ((13/12 v. Chr. bis 70 n. Chr.) wie die berühmte Faust auf's Auge. Es gibt auch Münzen aus der frühen Kaiserzeit in der näheren Umgebung, allerdings dominieren eher die spätantoninisch/frühseverischen Prägungen. Aber die Torsituation ist schon verblüffend ...

Grüße
Deshalb bin ich ja auch so verärgert, dass es dort nicht weiter geht. Otto Braasch sprach sofort von einem Römerlager, und Herr Fröhlich hat es verschämt in seinem Buch verschwiegen.
 
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@Opteryx

Otto Braasch war es auch der die Lager in Marktbreit und Wilkenburg als erster entdeckt hatte. Nur trauten die Niedersachsen im Gegensatz zu den Bayern ihm nicht so richtig, so dass erst Jahre später die Grabenlinien bei Wilkenburg erneut ausgewertet wurden. Das Ergebnis ist bekannt. Für das Auffinden von Schuhnägeln benötigt man am besten einen Detektor von 18/19 khz, wegen der Kleinteileempfindlichkeit. Ich hatte damals die Schuhnägel bei Freyburg mit einem 12 khz Gerät und konzentrischer Spule gefunden. Allerdings mit schwachem Signal. Wurde bei Pömmelte schon mal sondiert? Soviel ich weiß bisher nicht.

Grüße
 
@Opteryx

Otto Braasch war es auch der die Lager in Marktbreit und Wilkenburg als erster entdeckt hatte. Nur trauten die Niedersachsen im Gegensatz zu den Bayern ihm nicht so richtig, so dass erst Jahre später die Grabenlinien bei Wilkenburg erneut ausgewertet wurden. Das Ergebnis ist bekannt. Für das Auffinden von Schuhnägeln benötigt man am besten einen Detektor von 18/19 khz, wegen der Kleinteileempfindlichkeit. Ich hatte damals die Schuhnägel bei Freyburg mit einem 12 khz Gerät und konzentrischer Spule gefunden. Allerdings mit schwachem Signal. Wurde bei Pömmelte schon mal sondiert? Soviel ich weiß bisher nicht.

Grüße
Ich kann mir vorstellen, dass der Mühlenberg nach der Wende mit dem Angebot von Detektoren von Raubgräbern heimgesucht wurde. Von einem offiziellen Detektoreinsatz ist mir nichts bekannt. Der Graben und das Tor wurden damals mittels Magnetometer bestätigt. Da die Hochfläche nie überflutet wurde, ist ein offizieller Detektoreinsatz vielversprechend. Wenn man nur nach eisernen Gegenständen sucht, wäre sogar eine Förstersonde zu empfehlen.
Während der Lagergraben in Pömmelte bis zu 30 Nanotesla Abweichung ergab, war die Vegetationsmarke in Lödderitz ohne jedes magnetische Signal. Man hätte dort nie solchen Aufwand betreiben dürfen.
Grüße

Nach ausführlicher Diskussion können wir mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem römischen Marschlager ausgehen. Zeit unbekannt. Nun ziehen wir mal einen Kreis von ca. 20 km. Woher mögen sie wohl gekommen und wohin weitergezogen sein?
 
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@ Opterix: 20 km magst du als Durchschnitt nehmen. Was ist aber mit all den Militärs, die im Laufe der Geschichte von 20-30km für einen 'normalen' Tagesmarsch schrieben? Und was mit denen, die Gewaltmärsche von 40-50 km beschrieben? Was mit denen, die wie Caesar auch mal wesentlich geringere Tagesmärsche beschrieben?
 
Öhhhhhh... Du findest mich erstaunt. Können wir vielleicht noch mal die Fakten aufführen, weshalb wir jetzt quasi fast gesichtert ein Römerlager vorliegen haben?
Ich nenne nur den Hauptfakt: nenne mir nur ein einziges Gegenbeispiel in ganz Europa, wo Bronzezeitleute, Kelten, Germanen, Slawen, Frühdeutsche und Deutsche bis zur Neuzeit eine derartig sorgfältige Vermessung und Ausführung eines Lagergrabens samt Torsituation und Ecke praktiziert haben. Wenn Du eins findest, ändere ich meine Meinung.

@ Opterix: 20 km magst du als Durchschnitt nehmen. Was ist aber mit all den Militärs, die im Laufe der Geschichte von 20-30km für einen 'normalen' Tagesmarsch schrieben? Und was mit denen, die Gewaltmärsche von 40-50 km beschrieben? Was mit denen, die wie Caesar auch mal wesentlich geringere Tagesmärsche beschrieben?
Ein Kreis von 20km bedeutet immer reine Luftlinie. Deshalb ist die reale Wegstrecke erheblich größer. Durchaus bis zu 30km.
 
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Salve,
wenn das evtl. Römerlager von Drusus ist, ist es ja wohl nicht weit entfernt von dem Punkt, an der Drusus der Germanin an der Elbe begegnete und umkehrte.
Ich denke, dass Flussläufe das Wichtigste sind, am denen entlang sich Heerzüge bewegten, auch wegen der Wasserver- und -entsorgung, aber auch wegen des Transportes von Material und Lebensmitteln auf Schiffen.
Da er wohl von Süden kam, denke ich, dass er an der Saale entlang zog. Ein natürlicher Endpunkt, an dem wenigsten umgeladen werden muss, liegt bei Bad Dürrenberg, ein Steinhinderniss in der Saale. Entweder wurde hier auf Schiffe umgeladen in Richtung Unstrut bzw. viceversa oder entlang der A38 marschiert.
Denkt man die Route nun von Pömmelte in Richtung Bad Dürrenberg, wäre der nächste Anlaufpunkt Bernburg an der Saale.
 
@ Opterix : Was aber genauso den Begriff des Durchschnitts als exakte Entfernung missversteht. Und darauf wollte ich hinaus:

Es werden zwei Kreise benötigt. Die kürzeste Entfernung bei Cäsar war, meine ich mich zu erinnern, ungefähr 5 km. Als unwahrscheinlich dürfen wir Entfernungen jenseits der 50 km betrachten.

Zwei weitere Kreise mit, sagen wir 15 km und 35 km Durchmesser mögen dann noch einen Kernbereich markieren.

Das ist etwas völlig anderes als einen Kreis mit 20 km um einen Punkt zu ziehen.
 
Salve,
wenn das evtl. Römerlager von Drusus ist, ist es ja wohl nicht weit entfernt von dem Punkt, an der Drusus der Germanin an der Elbe begegnete und umkehrte.
Ich denke, dass Flussläufe das Wichtigste sind, am denen entlang sich Heerzüge bewegten, auch wegen der Wasserver- und -entsorgung, aber auch wegen des Transportes von Material und Lebensmitteln auf Schiffen.
Da er wohl von Süden kam, denke ich, dass er an der Saale entlang zog. Ein natürlicher Endpunkt, an dem wenigsten umgeladen werden muss, liegt bei Bad Dürrenberg, ein Steinhinderniss in der Saale. Entweder wurde hier auf Schiffe umgeladen in Richtung Unstrut bzw. viceversa oder entlang der A38 marschiert.
Denkt man die Route nun von Pömmelte in Richtung Bad Dürrenberg, wäre der nächste Anlaufpunkt Bernburg an der Saale.
Es gibt da ein kleines Problem. Zur damaligen Zeit war das Land an den Flüssen hier ziemlich sumpfig. Es wird irgendwo berichtet, dass der Erzbischoff von Magdeburg im Mittelalter auf seiner Reise nach Halle nur rechtselbig und- saalig durchkam. Hier ist also mehr eine Marschrichtung nordwest oder südwest anzunehmen.
Eine Karte der vorgeschichtlichen Waldgebiete, die auch Sümpfe enthält, findet sich u.a. bei Pflug (media...)

@ Opterix : Was aber genauso den Begriff des Durchschnitts als exakte Entfernung missversteht. Und darauf wollte ich hinaus:

Es werden zwei Kreise benötigt. Die kürzeste Entfernung bei Cäsar war, meine ich mich zu erinnern, ungefähr 5 km. Als unwahrscheinlich dürfen wir Entfernungen jenseits der 50 km betrachten.

Zwei weitere Kreise mit, sagen wir 15 km und 35 km Durchmesser mögen dann noch einen Kernbereich markieren.

Das ist etwas völlig anderes als einen Kreis mit 20 km um einen Punkt zu ziehen.
Der Kreis soll ja auch nur als Anhaltspunkt dienen. Wir wissen, dass Römerlager vorzugsweise an Flüssen angelegt wurden. Ich liebäugele deshalb mit der Bode, und zwar mit Stassfurt. Einem wichtigen Flussübergang durch die Bodesümpfe. Die Entfernung beträgt runde 24 km.
 
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Ich will mal mein Unbehagen verdeutlichen. Was in diesem Thread mal wieder passiert - und sich mit schöner Regelmäßigkeit in unseren Diskussionen vor allem zur römischen Anwesenheit in Deutschland wiederholt - ist, dass wir uns von den belegten und belegbaren Fakten immer weiter entfernen und uns in Spekulationen verlieren. Es ist dabei unerheblich, wie plausibel diese Spekulationen im einzelnen sein mögen.
 
Ich nenne nur den Hauptfakt: nenne mir nur ein einziges Gegenbeispiel in ganz Europa, wo Bronzezeitleute, Kelten, Germanen, Slawen, Frühdeutsche und Deutsche bis zur Neuzeit eine derartig sorgfältige Vermessung und Ausführung eines Lagergrabens samt Torsituation und Ecke praktiziert haben. Wenn Du eins findest, ändere ich meine Meinung.

Torsituation ist ein hübscher Begriff. Vielleicht ein Tor, vielleicht nur eine Situation. Grade Gräben auf Sicht sind kein Problem, wer es exakter mag, nimmt einen Faden. Kreise sind sicher geometrisch komplexer als Ecken, mit Faden aber auch kein Problem.
Salzlandkreis | Ringheiligtum Pömmelte
 
Woraus sich der Schluss ziehen lässt, dass die Römer ihre Lager vorzugsweise in Sümpfen anlegten.
Im freien Germanien blieb ihnen oft nichts weiter übrig, da es hier von Sümpfen nur so wimmelte. Und wenn man dann eine ideale Hochfläche, wie in Pömmelte, hat...

Torsituation ist ein hübscher Begriff. Vielleicht ein Tor, vielleicht nur eine Situation. Grade Gräben auf Sicht sind kein Problem, wer es exakter mag, nimmt einen Faden. Kreise sind sicher geometrisch komplexer als Ecken, mit Faden aber auch kein Problem.
Salzlandkreis | Ringheiligtum Pömmelte
Ich komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass Du dich mit Händen und Füßen gegen neue Erkenntnisse sträubst und lieber die alten Klassiker noch weiter ausquetschen möchtest, obwohl da nichts mehr kommt.

Ich will mal mein Unbehagen verdeutlichen. Was in diesem Thread mal wieder passiert - und sich mit schöner Regelmäßigkeit in unseren Diskussionen vor allem zur römischen Anwesenheit in Deutschland wiederholt - ist, dass wir uns von den belegten und belegbaren Fakten immer weiter entfernen und uns in Spekulationen verlieren. Es ist dabei unerheblich, wie plausibel diese Spekulationen im einzelnen sein mögen.
In Pömmelte haben wir belegbare Fakten. Außer den Meistern der mittelalterlichen Dombauhütten konnte die Anlage hier kein Einheimischer anlegen.Und was sollte ein Forum mehr, als durch Gedankenaustausch neue Wege aufzuzeigen.

@Opteryx

Otto Braasch war es auch der die Lager in Marktbreit und Wilkenburg als erster entdeckt hatte. Nur trauten die Niedersachsen im Gegensatz zu den Bayern ihm nicht so richtig, so dass erst Jahre später die Grabenlinien bei Wilkenburg erneut ausgewertet wurden. Das Ergebnis ist bekannt. Für das Auffinden von Schuhnägeln benötigt man am besten einen Detektor von 18/19 khz, wegen der Kleinteileempfindlichkeit. Ich hatte damals die Schuhnägel bei Freyburg mit einem 12 khz Gerät und konzentrischer Spule gefunden. Allerdings mit schwachem Signal. Wurde bei Pömmelte schon mal sondiert? Soviel ich weiß bisher nicht.

Grüße
Bei Gelegenheit werde ich mir mal das Protonenmagnetometer umhängen und die Stelle suchen, wo der Südgraben im Westen nach Norden umbiegt. Allerdings muss ich vorher bei jedem Anwohner klingeln, damit der nicht gleich einen Streifenwagen ruft. Das Ding sieht zwar nicht wie ein Detektor aus, aber was der Bauer nicht kennt...
 
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Ich komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass Du dich mit Händen und Füßen gegen neue Erkenntnisse sträubst und lieber die alten Klassiker noch weiter ausquetschen möchtest, obwohl da nichts mehr kommt.
Offenbar eine personelle Verwechselung. :)
Und ein falsches Verständnis des Hinweises.:D
 
Offenbar eine personelle Verwechselung. :)
Und ein falsches Verständnis des Hinweises.:D
Gut. Mein Eindruck betrifft mehrere. Hierzulande hat außer den Römern wohl kaum jemand Hilfsmittel zur Absteckung eines Lagers verwendet. Deshalb ist das besondere Merkmal stets: krumme Linien, kein rechter Winkel, Schiefheit der gesamten Anlage. Das trifft natürlich für ein rundes Heiligtum nicht zu.
 
In Pömmelte haben wir belegbare Fakten. Außer den Meistern der mittelalterlichen Dombauhütten konnte die Anlage hier kein Einheimischer anlegen.Und was sollte ein Forum mehr, als durch Gedankenaustausch neue Wege aufzuzeigen.
Richtig, in Pömmelte haben wir etwas, was im Luftbild einem Römerlager sehr ähnlich sieht. Ds ist aber noch nicht der Beleg, dass es sich um ein Römerlager handelt. Ich schließe dabei gar nicht aus, dass es eines ist - die Wahrscheinlicheit ist sogar recht hoch - jedoch wird das einfach als gegeben angesehen, dass es eines sei und darauf weitere Thesen getürmt. Und genau hier setzt mein Unbehagen ein.
 
Richtig, in Pömmelte haben wir etwas, was im Luftbild einem Römerlager sehr ähnlich sieht. Ds ist aber noch nicht der Beleg, dass es sich um ein Römerlager handelt. Ich schließe dabei gar nicht aus, dass es eines ist - die Wahrscheinlicheit ist sogar recht hoch - jedoch wird das einfach als gegeben angesehen, dass es eines sei und darauf weitere Thesen getürmt. Und genau hier setzt mein Unbehagen ein.
Entschuldige bitte, aber was macht denn die echte und Pseudowissenschaft seit Jahrhunderten? Sie quetscht und dreht das Überlieferte, nimmt es für Wahrheit oder nicht, und ist in einigen Fragen nicht einen Schritt weiter gekommen. Deshalb müssen wir weiter ausschweifen und Bestätigung oder Ablehnung auf Nebenschauplätzen suchen. Oder wir lehnen uns zurück und warten, bis in ein paar Jahrzehnten mal wieder Geld für weitere Untersuchungen da ist. Aber wir können durch unsere Diskussion ein kleines bisschen Druck auf die Hauptamtlichen machen. Wir können Pömmelte jetzt erst mal auf Eis legen. Aber ich fürchte, es fehlt an weiterer Substanz für die Diskussion Römer in Thüringen.
 
Wissenschaft türmt nicht Thesen aufeinander. Das macht nur Pseudowissenschaft. Und wenn du meinst, wir würden Druck auf die Hauptamtlichen machen, dann überschätzt du unser Forum. Wir werden zwar in fachdidaktischen Publikationen, die sich mit dem Internet befassen, hin und wieder erwähnt, es gab sogar mal eine Studie über uns (eine Examens- oder Masterarbeit war das), aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass wir außerhalb des Fachdidaktischen wirklich im Wissenschaftsbetrieb wahrgenommen werden. Und selbst wenn das Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt uns in seinem Newsfeed hätte, so ist Sachsen-Anhalt seit der Wende das deutsche Eldorado der Archäologie. Als ob die Anhaltiner, wo sie quasi dank ihrer Böden und dank der Infrastrukturmaßnahmen seit 1990 Zentrum der Neolith- und Bronzezeitforschung in Deutschland sind, ein Interesse hätten, irgendwelchen Ideen fachlicher Laien nachzuspüren, zumal es immer wieder am Geld hängt. Hatte ich das nicht erst vor wenigen Tagen in diesem Thread geschrieben? Die Landesarchäologie ist dem Steuerzahler verpflichtet. Sie darf also nicht Unmengen an Steuermitteln verpulvern. Überhaupt ist für Kultur in den Etats von Bund und Ländern eher wenig Geld vorhanden. Dieses Geld ist nicht allein für die Archäologie da. Die meisten Grabungen sind Notgrabungen, werden also nach dem Verursacherprinzip finanziert (Bauherren), für Forschungsgrabungen müssen Drittmittel eingeworben werden. Um an das Geld aus den Fördertöpfen heranzukommen, muss man eine sehr konkrete Forschungsabsicht formulieren und bei dieser sehr konkreten Forschungsabsicht auch recht realistische Ergebniswahrscheinlichkeiten formulieren. Hinzu kommt der Landfraß. Wald ist einigermaßen geschützt, aber unsere Ackerflächen werden immer weniger. Die Archäologie zieht notwendigerweise die humösen Schichten ab. Das Ergebnis ist, dass ein Acker, auf dem Archäologen tätig waren, niemals wieder der gleiche Acker ist, auch wenn sorgfältig arbeitende Grabungstechniker natürlich den Humus gesondert lagern und am Ende den Schitt wieder mit dem Abraum füllen und den Humus obenauf geben.
 
Wissenschaft türmt nicht Thesen aufeinander. Das macht nur Pseudowissenschaft. Und wenn du meinst, wir würden Druck auf die Hauptamtlichen machen, dann überschätzt du unser Forum. Wir werden zwar in fachdidaktischen Publikationen, die sich mit dem Internet befassen, hin und wieder erwähnt, es gab sogar mal eine Studie über uns (eine Examens- oder Masterarbeit war das), aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass wir außerhalb des Fachdidaktischen wirklich im Wissenschaftsbetrieb wahrgenommen werden. Und selbst wenn das Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt uns in seinem Newsfeed hätte, so ist Sachsen-Anhalt seit der Wende das deutsche Eldorado der Archäologie. Als ob die Anhaltiner, wo sie quasi dank ihrer Böden und dank der Infrastrukturmaßnahmen seit 1990 Zentrum der Neolith- und Bronzezeitforschung in Deutschland sind, ein Interesse hätten, irgendwelchen Ideen fachlicher Laien nachzuspüren, zumal es immer wieder am Geld hängt. Hatte ich das nicht erst vor wenigen Tagen in diesem Thread geschrieben? Die Landesarchäologie ist dem Steuerzahler verpflichtet. Sie darf also nicht Unmengen an Steuermitteln verpulvern. Überhaupt ist für Kultur in den Etats von Bund und Ländern eher wenig Geld vorhanden. Dieses Geld ist nicht allein für die Archäologie da. Die meisten Grabungen sind Notgrabungen, werden also nach dem Verursacherprinzip finanziert (Bauherren), für Forschungsgrabungen müssen Drittmittel eingeworben werden. Um an das Geld aus den Fördertöpfen heranzukommen, muss man eine sehr konkrete Forschungsabsicht formulieren und bei dieser sehr konkreten Forschungsabsicht auch recht realistische Ergebniswahrscheinlichkeiten formulieren. Hinzu kommt der Landfraß. Wald ist einigermaßen geschützt, aber unsere Ackerflächen werden immer weniger. Die Archäologie zieht notwendigerweise die humösen Schichten ab. Das Ergebnis ist, dass ein Acker, auf dem Archäologen tätig waren, niemals wieder der gleiche Acker ist, auch wenn sorgfältig arbeitende Grabungstechniker natürlich den Humus gesondert lagern und am Ende den Schitt wieder mit dem Abraum füllen und den Humus obenauf geben.
Wir dürfen aber den wirtschaftlichen Nutzen der Geschichtsforschung in Form einer starken Belebung des Tourismus nicht vernachlässigen. Die "Himmelswege" sind stark frequentiert. Ein Römerlager wie Hachelbich bringt natürlich nichts, wenn auf dem Feld nichts zu sehen ist und das Dorf nichts hergibt. (Auch in Marktbreit ist außer der Statue nichts zu sehen) Auch die angedachte "Bernsteinstraße" musste mangels realer Objekte im mitteldeutschen Raum scheitern. Bekannte römische Ereignisse im Saale-Elbe-Raum, wie der Drusus-Zug, könnten aber beim Vorliegen greifbarer Substanz (Drususlager) besser da stehen. Und hier meine ich, dass die Räte der anliegenden Ortschaften interessiert werden und mit Hilfe der Medien sanften Druck ausüben könnten.
 
Du überschätzt die Mittel von Museen und Museumslandschaften. Für das Bundesland sind das immer Zuschussprojekte. Die werfen keinen Gewinn ab.
Abgesehen davon ist Drusus doch kaum bekannt, geh mal an die Uni Leipzig ins historische Seminar und frag wer Drusus ist. Ich wette 90 % der Studierenden zucken mit den Schultern.
 
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