Lager zwischen Oberaden und Anreppen?

Die fehlende Kontinuität lag nicht an den Befehlshabern:
  • Drusus hatte das Pech, vom Pferd zu fallen und früh zu versterben.
  • Tiberius wollte gegen Marbod und die Markomannen rüsten, musste den Feldzug aber wegen des pannonischen Aufstands abbrechen. Also nicht einmal 2 Jahre von 4 n. Chr. bis zum Frühjahr 6 n. Chr.
  • Varus starb im Herbst 9 n. Chr., hatte sein Amt 7 n. Chr. angetreten. Also noch nicht einmal die Hälfte der Legislaturperiode eines deutschen Verkehrsministers.
 
Da bin ich. Gestern spät Abend war der Server nicht mehr verfügbar. Aber jetzt.Vorschläge? Eigene? Nun gut. Bei den bisherigen Datierungen der Marschlager
(außer Holsterhausen) endet die Datierung ca, 7 vor Chr.. auch das zum Standlager ausgebaute
Oberaden endet wohl 7 bzw. 9 vor Chr.. Lager zwischen Oberaden und Anreppen sind bisher noch nicht gefunden worden. Warum nicht? Brauchte man ab da keine Marschlager an der Lippe? Zum treideln der Lastkähne auf der Lippe
braucht auch keine Marschlager, sondern nur Zeit. Die Lippe ist ein stark mäanderndes Gewässer.
Das Ufer ist um einiges länger als die graden Wege im Uferbereich.
Und dann kommt Anreppen, fast am Anfang des Flusses.
Ein ausgebautes Standlager mit großem Speicher. Aber die Zeit war für Anreppen wohl 6 n.Chr. zu Ende.
Und wo wohnt Varus jetzt? Den Winter im Zelt verbringen?
Oh wie schön ist Panama! Sorry. Ich meinte: Oh wie schön war Syrien.
 
Du hast aber auch den Wachtturm an der oberen Werra

Welchen Wachtturm genau meinst Du?


Der luxuriöse Falerner Wein von Paderborn ist etwas anderes als die magere Ausstattung der Feldzüge des Tiberius.
Du meinst den Feldzug unmittelbar nach der Varuskatastrophe, da war er ausnahmsweise demonstrativ spartanisch unterwegs. Bei früheren Feldzügen hatte er jeden luxuriösen Schnickschnack bis hin zur mobilen Badeeinrichtung im Gepäck. Und Falerner gehörte zwar nicht zur Standardverpflegung im regulären Tross, dafür konnte man sich im irregulären Tross, der die Legionen auf dem Marsch begleiteten, mit allerhand Delikatessen eindecken, um sich Abwechslung vom harten Soldatendasein zu verschaffen. Vom Falerner auf zivile Infrastruktur zu schließen, hielte ich für gewagt.
 
Welchen Wachtturm genau meinst Du?
Vielleicht diesen:
In Richtung Nordosten (Richtung Göttinger Leinetal) wurden in rund fünf Kilometern Entfernung vom Römerlager bei Ellerode, an einer erhöht im Wald liegenden Stelle römische Funde gemacht. Sie deuten wegen vorgefundenem Holzfachwerk mit Baulehm auf einen früheren Beobachtungs- und Signalposten hin, der Sichtverbindung zum Kring, aber nicht zum Hedemündener Römerlager hatte. Beide Plätze lieferten Serien von römisch-augusteischen Metallfunden. Aufgrund der Münzdatierung werden auch sie den Feldzugsjahren des Drusus zugerechnet.

Karte
aus Römerlager Hedemünden – Wikipedia
 
Lager zwischen Oberaden und Anreppen sind bisher noch nicht gefunden worden. Warum nicht?

Weil man noch nicht jeden Quadratmeter Boden unter die Lupe genommen hat. Von den Marschlagern, die die römischen Truppen aufgeschlagen haben, wurde bislang nur ein Bruchteil gefunden und untersucht (wir bewegen uns bestenfalls irgendwo im Promillebereich). Etliche dürften restlos verschwunden sein, der Lauf der Lippe ist heute ein anderer als vor 2000 Jahren.

Und wo wohnt Varus jetzt?
Jetzt? Die sterblichen Überreste des Varus wurden ehrenvoll bestattet, sicher nicht in Panama, wahrscheinlich vor den Toren Roms. Warum das Grab noch nicht gefunden wurde, ob es unerkannt im Boden verborgen liegt oder ob nichts meh von ihm übrig ist, weiß ich nicht. Jedenfalls würde ich deswegen nicht behaupten, dass es nie existiert hat.
 
Und wo wohnt Varus jetzt? Den Winter im Zelt verbringen?
Jetzt? Die sterblichen Überreste des Varus wurden ehrenvoll bestattet, sicher nicht in Panama, wahrscheinlich vor den Toren Roms. Warum das Grab noch nicht gefunden wurde, ob es unerkannt im Boden verborgen liegt oder ob nichts meh von ihm übrig ist, weiß ich nicht. Jedenfalls würde ich deswegen nicht behaupten, dass es nie existiert hat.

Ich glaube, es ging Textor darum, wo denn nun Varus 9 nach Christus wirklich war....

Oh wie schön ist Panama! Sorry. Ich meinte: Oh wie schön war Syrien.
 
Danke El Quijote. Ich dachte ein wenig Humor könnte nicht schaden.
Es ging mir darum, wie ein Stadthalter aus Syrien mit den kalten Wintern in Germanien zurecht gekommen könnte.
Sehnsucht nach Syrien? Ach war es da schön warm. (Achtung Humor).
Kann man so einer Persönlichkeit zutrauen, das er wirklich nur in Zelten residiert?
Nochmal! In direkter Linie an der Lippe zwischen Oberaden und Anreppen mit dem Abstand von circa 20km
wären es drei Marschlager. Ein könnte bei den Abständen in Lippstadt gelegen haben. Wenn ja, wäre es heute überbaut.
Eine andere Frage. Wofür braucht man Wachttürme und oder Signaltürme? Für Marschlager, oder doch für Standlager mit Blick in die Ferne?
Einer in Paderborn mit „Marschlager“ ( und mit teuren Wein aus Italien wie kam der dahin? ) und einer bei der Sparrenburg bei Bielefeld.
Jetzt seid ihr dran. Gute Nacht.
 
Danke El Quijote. Ich dachte ein wenig Humor könnte nicht schaden.
Das dachte ich auch, aber mein Humor wird halt nicht immer verstanden.
Es ging mir darum, wie ein Stadthalter aus Syrien mit den kalten Wintern in Germanien zurecht gekommen könnte.
Den Winter hat Varus sicher in einem festen Standlager verbracht. Mainz, Köln, Xanten oder vielleicht sogar Haltern kämen in Frage.
Kann man so einer Persönlichkeit zutrauen, das er wirklich nur in Zelten residiert?

Ganz sicher hat er nicht NUR im Zelt geschlafen, insbesondere im kalten Winter nicht. Wenn er mit seinen Legionen unterwegs war, konnte er freilich nicht jeden Abend die Therme aufsuchen, sondern musste sich mit der Reisebadewanne begnügen, wie Tiberius und die anderen Kollegen Feldherren auch.

( und mit teuren Wein aus Italien wie kam der dahin? )
Hatte ich oben schon erläutert: Mit dem Tross, der den Legionen folgte.
 
Eine andere Frage. Wofür braucht man Wachttürme und oder Signaltürme? Für Marschlager, oder doch für Standlager mit Blick in die Ferne?
Einer in Paderborn mit „Marschlager“ ( und mit teuren Wein aus Italien wie kam der dahin? ) und einer bei der Sparrenburg bei Bielefeld.
Jetzt seid ihr dran. Gute Nacht.
Man kann an der Versorgungslinie durchaus Wach-Signaltürme errichten, was spricht denn dagegen!?
Teurer Wein als Statthalter wäre ja auch nicht ungewöhnlich, auch dagegen spricht nichts.
 
Es ging mir darum, wie ein Stadthalter aus Syrien mit den kalten Wintern in Germanien zurecht gekommen könnte.
Sehnsucht nach Syrien? Ach war es da schön warm. (Achtung Humor).
Wir sollten uns nicht in Klischees verlieren. Abgesehen davon war Varus kein Syrer, wie es hier anklingt*, sondern er war römischer Procurator in Syrien und Africa (Tunesien, Algerien) gewesen, das waren also Einsatzorte. Caesar war ja auch kein Gallier.

(Nur nebenbei:
... ein Stadthalter...
kein Statthalter hält eine Stadt - wenn er sie nicht gerade erfolgreich gegen einen feindlichen Aggressor verteidigt. :cool: **)

Kann man so einer Persönlichkeit zutrauen, das er wirklich nur in Zelten residiert?
Von nur kann ja keine Rede sein. Im Standlager natürlich nicht, aber im Marschlager wird ihm nichts anderes übrig geblieben sein.

Nochmal! In direkter Linie an der Lippe zwischen Oberaden und Anreppen mit dem Abstand von circa 20km
wären es drei Marschlager.
Ich weiß nicht, was diese 20 km immer sollen. 20 km ist man in vier Stunden locker marschiert. Wir können gut mit 25 bis 30 km Marschleistung rechnen und in Einzelfällen auch mit mehr.
Es ist unerheblich, wie viele Lager zwischen Oberaden und Anreppen hypothetisch anzusetzen wären, da die beiden Lager NICHT zeitgleich existierten. Oberaden gehört in die Zeit des Drusus, Anreppen in die Zeit des immensum bellum. Also mehr als zehn Jahre liegen zwischen der Nutzung beider. Bislang gibt es zudem keinen Hinweis darauf, dass das Lager Anreppen zur Einsatzzeit des Varus in Germanien noch in Benutzung war.


*ich nehme zwar an, dass du das so nicht gemeint hast, aber so steht es nun mal da.
**ja, solche Fehler passieren, obwohl man es besser weiß! Aber ich konnte den hier - der war zu schön - einfach nicht liegen lassen. Mir passiert das mit fiel, dem Imperfekt von fallen, das schreibe ich oft *viel, weil man viel natürlich viel häufiger als fiel schreibt.
 
Du hast aber auch den Wachtturm an der oberen Werra: Ein Wachtturm steht nicht allein, er war immer Teil einer Signal- und Informationsinfrastruktur.
Welchen Wachtturm genau meinst Du?
Ich meinte nicht einen, sondern mehrere.
Ob diese Signaltürme aus der Zeit des Drusus, des Tiberius oder des Varus stammen, ist weder abgeklärt noch entscheidend:
In jedem Fall gab es eine Infrastruktur.

Vom Falerner auf zivile Infrastruktur zu schließen, hielte ich für gewagt.
Ich denke, jeder hier sieht das, in Bezug auf Paderborn, ähnlich wie Du.

Aber, Varus war nicht auf einem Feldzug. Sein Auftrag war die Provinzialisierung, und das hieß Ausbau der Infrastruktur und Erzielung eines wirtschaftlichen Ertrags.

Und Haltern, mit seiner zivilen Infrastruktur, war durchaus auf Dauerhaftigkeit angelegt.

Das dachte ich auch, aber mein Humor wird halt nicht immer verstanden.
Keine Sorge, ich denke schon, dass Dein Humor verstanden wird, er ist ja meist sachlich begründet.

Es ist sowohl der Klarheit der Argumentation wie auch der Leselust förderlich, wenn Einwände nicht nur akademisch verklausuliert, sondern auch pointiert zugespitzt formuliert werden. In der Bekämpfung der Faktoide bist Du als ghost buster hoch angesehen.
 
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In jedem Fall gab es eine Infrastruktur.
diese Annahme bzgl der Gegend an der Werra (und eventuellen Verbindungen Nach Westen (Ulfe, Fulda)) sind wohl plausibel, aber vorsichtshalber sollte man vielleicht ergänzen: in jedem Fall gab es zeitweilig oder im Aufbau befindlich eine Infrastruktur. Wenn ich es richtig überblicke, ist die Funddichte im Raum westlich der Werra (Kassel, Melsungen etc) nicht gerade allzu spektakulär.
 
Es waren ja die Einwände von @El Quijote, @Sepiola und @dekumatland gewesen, die auf die ernüchternde Realität der angestrebten wie auch der erreichten Ziele der Feldherren hinweisen.

in jedem Fall gab es zeitweilig oder im Aufbau befindlich eine Infrastruktur. Wenn ich es richtig überblicke, ist die Funddichte im Raum westlich der Werra (Kassel, Melsungen etc) nicht gerade allzu spektakulär.
Es ist ja auch so, dass der Turm an der Sparrenberger Egge unvollendet war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sollten nicht immer alles auf Varus (und das Jahr 9) reduzieren. Das verengt die Sicht!
in diesem Sinn sehr lesenswert:
 
in jedem Fall gab es zeitweilig oder im Aufbau befindlich eine Infrastruktur.
hierzu ist Fußnote 6 im Aufsatz von Burmeister / Kaestner (verlinkt in #77) bemerkenswert:
(...) Gerade die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung dürften den Römern im rechtsrheini- schen Raum weggebrochen sein und waren sicherlich schwie- riger wiederherzustellen als vergleichsweise die für Operationen benötigte Lager- und Verkehrsinfrastruktur. (...)
also Kommunikationslinien, die teils ausgebaut waren, aber nach der Varusschlacht verfallen - das deckt sich mit
Es ist ja auch so, dass der Turm an der Sparrenberger Egge unvollendet war.
 
Die 20 Km sind ja nur die durchschnittliche Entfernung der bisherigen entdeckten
Anlagen an der Lippe +- von ein paar Kilometern. Bleibt trotzdem die Frage der Versorgung ( Treideln über der Lippe) und wie kamen die Truppen nach Anreppen.
Das mit dem „Stadthalter“ tut mir wirklich leid. Auch weiß ich das er zur römischen Oberschicht gehörte.
Man kann an der Versorgungslinie durchaus Wach-Signaltürme errichten, was spricht denn dagegen!?
Teurer Wein als Statthalter wäre ja auch nicht ungewöhnlich, auch dagegen spricht nichts.
Wo sind den Wachtürme oder Signaltürme in der Nähe von Marschlager gefunden worden?
Wer hat denn die Zeit dafür. Die Türme waren befestigt. Was für ein Aufwand. Nach drei Tagen noch nicht fertig,
aber weiter Marschieren.

Was anderes: weiß jemand die genaue Datierung des Pugio von Rösenbeck/Brilon?
 
Ja, die Datierung ist augusteisch. Form und Größe stimmen mit denen von Haltern oder Hedemünden überein.
 
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