Langobarden - Herkunfstlegende, Sprache und Einfluss auf die historische Entwicklung Norditaliens

(Meine Frau soll nicht mit der ganzen Welt vom blauen Blut verkehren, weil sie von gotischem Blut ist; siehe Wikipedia, Blaues Blut)

Laut dem gleichen Artikel kam die Redensart in der frühen Neuzeit auf, etwa im 15. Jahrhundert.

Wenn ich Dion richtig verstehe, hat diese Frau gotischen Blutes sicherlich einen mittelschwedischen Dialekt gesprochen.
 
Du belegst da aber auch wieder Dinge, die nicht beanstandet wurden und weichst gewissermaßen durch die Hintertür apodiktische Aussagen auf, die das Problem waren. Du musst nicht beweisen, dass die Langobarden mit Kind und Kegel kamen, das war nicht das Problem deiner Behauptung, das war nicht, was Kritik hervorgerufen hat.
Wie man aus dem ersten Beitrag dieses (neuen) Fadens sehen kann, hat @Stilicho dem Begriff Völkerwanderung widersprochen.

Es ist sicherlich Zufall, dass du nur germanische Gruppierungen aufzählst, die genannten Bulgaren, Pannonier, Sarmaten und Noriker aber lieber mal weglässt, oder etwa nicht?
Ich habe mich dabei an diesem deinen Beitrag orientiert
Alleine wie viele sogenannte "Goten"-Gruppierungen kennen wir? 10? 15? Mehr? Alles Völker?
Und wie unterschieden sie sich von Rugiern, Gepiden, Herulern, Wandalen, Skiren usw.?
und manche von dir genannten germanischen Gruppierung sogar weggelassen und nur Bayern hinzugefügt – und jetzt ist dir das nicht recht?

Im übrigen beweist das langobardisches Recht, dass 80 Jahre nach dem Ankommen in Italien kodifiziert worden ist, dass bei dieser Landnahme die Langobarden die bestimmenden waren – man könnte auch sagen: Die anderen Gruppierungen hatten nichts zu sagen.

Und noch was: Es liegt mir fern, "Germanen" zu verteidigen, wie du mir unterstellst, und jeder, der mich durch meine Beiträge kennt, wird bezeugen, dass ich mit dem sog. völkischen Gedankengut auf Kriegsfuß stehe. Es geht mir hier ausschließlich um den Begriff Völkerwanderung, den ich zunächst mit der langobardischen Sprache zu beweisen suchte. Dabei wäre es viel einfacher gewesen, zuerst auf Fara zu verweisen.

Dennoch war diese Diskussion für mich sehr nützlich. Dafür danke ich allen Teilnehmern.
 
Ich habe mich dabei an diesem deinen Beitrag orientiert
und manche von dir genannten germanischen Gruppierung sogar weggelassen und nur Bayern hinzugefügt – und jetzt ist dir das nicht recht?

Da verwechselst du jetzt leider Goten und Langobarden. Kann ja mal passieren.

Im übrigen beweist das langobardisches Recht, dass 80 Jahre nach dem Ankommen in Italien kodifiziert worden ist, dass bei dieser Landnahme die Langobarden die bestimmenden waren – man könnte auch sagen: Die anderen Gruppierungen hatten nichts zu sagen.

Auch das hat niemand bestritten, dass die Langobarden Norditalien beherrschten. Es ging darum, wer oder was diese "Langobarden" waren.

Aber diese Fragestellung kannst oder besser gesagt willst du den ganzen Faden über nicht verstehen.
 
Die Anlehnung an die Legende über die Gründung Roms ist offensichtlich.

Eigentlich nicht, ich wollte nur eine hübsche Überleitung zu dem zitierten Satz herstellen, in dem Du Romulus und Remus erwähnt hast.



Ob die Langobarden ursprünglich in Skandinavien beheimatet waren, weiß niemand, aber man kann diese Ansicht auch nicht verneinen.

Ja, klar: Niemand weiß, ob die Bajuwaren ursprünglich in Armenien beheimatet waren oder ob die Franken ursprünglich in Troja beheimatet waren. Man kann aber sagen, dass es keinen Sinn macht, derlei Ursprungslegenden für bare Münze zu nehmen. Vielleicht fand man es schick, sich einen Ursprung in möglichst weiter Ferne zu erdichten - Germanen im Mittelmeerraum (neben den Langobarden auch die Goten) vermuteten ihre Ahnen in Skandinavien, während Germanen nördlich ihre Ahnen in Anatolien vermuteten...


das Edictum Rothari aus dem Jahr 643, das langobardisches Recht beschreibt, enthält zwar nicht wenige langobardische Wörter, aber in latinisierter Form.
Eigentlich enthält es sogar nicht wenige langobardische Wörter in nicht-latinisierter Form.
 
Wie man aus dem ersten Beitrag dieses (neuen) Fadens sehen kann, hat @Stilicho dem Begriff Völkerwanderung widersprochen.

Da ist er in bester Gesellschaft. Wurde nicht irgendwo schon der Artikel von Mischa Meier verlinkt? Ich finde ihn gerade nicht:


Meier, Autor des neuesten Standardwerks über die Geschichte der Völkerwanderung (ca. 1500 Seiten) schreibt hier u. a.:

Doch auch die ‚Völkerwanderung‘ selbst ist inzwischen weitgehend dekonstruiert und in andere Sinnzusammenhänge eingebettet worden. Jene ‚Völker‘, die bis in jüngste Zeit als wandernde Einheiten beschrieben wurden, haben als solche nie existiert. Die Vorstellung, homogene Entitäten hätten sich um die Zeitenwende in Skandinavien auf den Weg gemacht, um Jahrhunderte später als Vandalen, Goten, Burgunder oder Franken in die römische Welt einzudringen, beruht auf einem romantischen Volksbegriff des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, der sich empirisch (in den Geschichts- und Sozialwissenschaften sowie der Ethnologie) und historisch (durch seine Wendung ins Rassistische, gipfelnd in der Katastrophe des Holocaust und des 2. Weltkriegs) als obsolet erwiesen hat.
 
Militärverbände, die auf Reichsboden Provinzen und Diözesen übernahmen und diese oft mit einer fortdauernden römischen lokalen Verwaltung neu organisierten, hatten in der Regel wenig mit jenen 'Völkern' zu tun, die kaiserzeitliche Ethnographen östlich des Rheins, nördlich der Donau und an den östlichen wie südlichen Wüstengrenzen erwähnten. Wanderungsnarrative waren jedoch stets eine beliebte, weil einfache, Erklärung für historischen Wandel. Dies gilt für die Spätantike und das frühe Mittelalter ebenso wie für die moderne Historiographie.
 
Ist es nicht so, dass die moderne Geschichtswissenschaft den Begriff Volk in der Regel generell nicht mehr verwendet, oder nur in distanzierenden Anführungszeichen, ob für die Spätantike oder für die Zeitgeschichte?
 
Da wäre ich allerdings vorsichtig. Familien haben sich in den letzten 120 Jahren doch sehr stark verändert. Von der Mehrgenerationenfamilie, die an Herbst- und Winterabenden sich die Zeit vertreiben musste, am Herdfeuer saß und ggf. Geschichten erzählte, sind wir über Radio, Fernsehen und Internet, sowie Versinglehaushaltung doch stark von kulturellen Eigenheiten abgekommen. Ich denke, die Abendgestaltung der Menschen vor 150 Jahren war der in der Antike ähnlicher, als der heute, einfach weil sich rasant etwas geändert hat. Von einer Gesellschaft, wo eine Familie vielleicht zwei, drei Bücher (darunter die Bibel und der Katechismus) hatte und ansonsten Opas und Omas Döneken zum Besten gegeben wurden (und natürlich durch stetige WIederholung auch memorisiert wurden) zu einer Gesellschaft, in der - wenn die Familien noch zusammen leben - der eine vorm Rechner im Geschichtsforum sitzt, der nächste online shoppt, der nächste binchwatcht und Oma das analoge Fernsehen sieht oder in ihrer Krimibibliothek schmökert, da ist eben viel weniger Tradierung von Familiengeschichte.
Das ist ein gutes Argument, ja. Allerdings verändern sich solche Geschichten normalerweise beim Erzählen immer wieder in kleineren oder größeren Nuancen und passen sich an aktuelle Gegebenheiten an. In einigen Herkunftslegenden indigener amerikanischer Völker tauchen beispielsweise Pferde auf, was auf eine Veränderung in nachkolumbianischer Zeit hindeutet. Vielleicht erhalten sich sogar eher Ereignisse der unmittelbaren Familiengeschichte wie der Unfall eines Vorfahren, von dem Ravenick berichtete und weniger Begebenheiten der "großen Politik". Das ist jetzt aber nur eine Vermutung.
 
Die skandinavische Herkunft der Langobarden ist ebenso fiktiv wie die Siebenschläferlegende oder die Erzählung von der Namensherkunft: Gott Wotan schaute eines Morgens aus dem Fenster und fragte: "Was sind denn das für Langbärte?"


Mich überrascht diese Entschiedenheit in Deiner Bewertung ein wenig.


Es stimmt schon: Betrachtet man den frühesten gentilen Vertreter skandinavischer Herkunftserzählungen, so begegnet man bei Jordanes – beziehungsweise Cassiodor – einer regelrechten Kompilation klassischer griechisch-römischer Topoi. Die Idee, den Ursprung zahlreicher gentes, die auch von Zeitgenossen als „germanisch" klassifiziert wurden, im hohen Norden zu verorten, ist in der antiken Literatur früh belegt. Bevölkerungsüberschuss, ein raues Klima, das die Bewohner „barbarisiert“, sowie die Gleichsetzung von Umwelt und Habitus – all dies bildet ein vertrautes Repertoire klassischer Stereotypen.

Besonders augenfällig wird das in der Rezeption der Getica, die in der Forschung teils regelrecht seziert wurde – mitunter bis zur völligen Auflösung. Die oft scharf formulierte Kritik von Althistorikern und Philologen wurde dabei nicht selten ohne nennenswerten Widerspruch übernommen. Über die genuin gentilen Elemente der Überlieferung hingegen wird meist nur am Rande gesprochen – ebenso wie über die überraschend präzisen geographischen Angaben einschließlich der Nennung spezifischer Toponyme und Ethnonyme Skandinaviens, die Jordanes als erster überliefert und die im Frühmittelalter tatsächlich dort belegt sind. Für eine vermeintlich „fiktive Erzählung“ ohne Bezug zur historischen Realität ist dies eine bemerkenswert sorgfältige Konstruktion, die durchaus einer kritischen Überprüfung standhält. Es scheint, als hätten Jordanes und/oder Cassiodor beträchtlichen Aufwand betrieben, um die tatsächlichen Gegebenheiten im Norden so genau wie möglich zu erfassen – wohl auch deshalb, weil diese Herkunftserzählung spätestens seit dem Regierungsantritt Theoderichs für die ostgotische Oberschicht identitätsstiftende Bedeutung erlangt hatte, unabhängig davon, ob sich die beschriebene Wanderung historisch im Detail nachweisen lässt.

Ein vergleichbares Muster zeigt sich bei den Langobarden: Noch vor Paulus Diaconus findet sich in der Präambel des Edictum Rothari aus dem Jahr 643 n. Chr. eine knappe, jedoch aufschlussreiche Herkunftsschilderung. Demnach seien die Winniler von der Insel Scadan(an) ausgezogen, hätten mit der Hilfe Godans und Freas einen Sieg über die Vandalen errungen und von Godan selbst den Namen „Langobarden“ erhalten. Die hier – wenn auch latinisiert – überlieferten Götternamen lassen zudem klare Parallelen zum späteren nordgermanischen Pantheon erkennen.
Spätestens zur Mitte des 7. Jahrhunderts scheint die skandinavische Herkunft in der langobardischen Oberschicht zu einem zentralen Element kollektiver Identitätsbildung avanciert zu sein. Diese Herkunftslegitimation bezog sich dabei nicht allein auf die Königsdynastie, sondern umfasste ausdrücklich auch das Kollektiv der langobardischen Elite. Dies wird durch König Rotharis Hinweis deutlich, dass die Origo Gentis als Teil der Edictums auf dem consilium und dem consensus des Gairethinx – der Versammlung eben jener Elite – beruhe. Es ließen sich weitere – oft verbrämte – Parallelen zum zugegebenermaßen späteren, frühmittelalterlichen Norden ziehen, die schlicht nicht dadurch erklärt werden können, dass eine skandinavische Herkunft mal eben ad hoc und situativ entstanden sein soll.

Als wirklich „fiktiv“ ließe sich vielmehr Gregors Darstellung bezeichnen, wenn er den Ursprung der Franken auf die Trojaner zurückführt. Denn hier fehlen jegliche Hinweise auf tiefere Parallelen in Mythologie, Sprache oder geographischer Verortung, die einen solchen Ursprung als mehr denn eine bloße Übernahme der römischen Herkunftstradition erscheinen ließen.
 
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Ein vergleichbares Muster zeigt sich bei den Langobarden: Noch vor Paulus Diaconus findet sich in der Präambel des Edictum Rothari aus dem Jahr 643 n. Chr. eine knappe, jedoch aufschlussreiche Herkunftsschilderung. Demnach seien die Winniler von der Insel Scadan(an) ausgezogen, hätten mit der Hilfe Godans und Freas einen Sieg über die Vandalen errungen und von Godan selbst den Namen „Langobarden“ erhalten. Die hier – wenn auch latinisiert – überlieferten Götternamen lassen zudem klare Parallelen zum späteren nordgermanischen Pantheon erkennen.
Wenn man die Herkunftsgeschichten der Langobarden ernst nimmt, also auch die in ihnen enthaltenen Angaben zu ihren frühen Anführern, und sie von Alboin ausgehend zurückrechnet, würde man aber zum Ergebnis kommen, dass die Langobarden erst etwa im 4. Jhdt. Skandinavien verließen. Tatsächlich aber sind sie durch zeitgenössische Autoren schon für die frühe Kaiserzeit für Kontinentaleuropa belegt.
 
Wenn man die Herkunftsgeschichten der Langobarden ernst nimmt

Mir ging es weniger darum, eine über Jahrhunderte weitergetragene (sicherlich auch im laufe der Zeit veränderte), mündliche und im 7. Jahrhundert erstmals schriftlich erfasste Überlieferung in jedem Detail "ernstzunehmen". Ich hatte ein wenig Anstoß daran genommen, dass die skandinavische Herkunftserzählung per se als fiktiv beschrieben wird.
 
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Wenn man die Herkunftsgeschichten der Langobarden ernst nimmt, also auch die in ihnen enthaltenen Angaben zu ihren frühen Anführern, und sie von Alboin ausgehend zurückrechnet, würde man aber zum Ergebnis kommen, dass die Langobarden erst etwa im 4. Jhdt. Skandinavien verließen. Tatsächlich aber sind sie durch zeitgenössische Autoren schon für die frühe Kaiserzeit für Kontinentaleuropa belegt.
Es erscheint durchaus plausibel, dass viele Überlieferungsstränge im Laufe der Zeit erheblich verändert, vergessen oder gezielt neu gerahmt wurden. Paulus berichtet ja von König X aus der Dynastie Y – ein Hinweis darauf, dass bestimmte genealogische Linien tradiert wurden, während andere möglicherweise aus dem kollektiven Gedächtnis getilgt wurden: Angesichts nicht unwahrscheinlicher, teils erbitterter Machtkämpfe innerhalb der langobardischen Elite über mehrere Generationen hinweg, sollte die Möglichkeit einer damnatio memoriae im Hinblick auf frühere Stammesüberlieferungen vorheriger Königsfamilien zumindest diskussionswürdig sein. Dass jedoch ein mythisch stark aufgeladener Kern der Herkunftserzählung erhalten blieb – gewissermaßen als kleinster gemeinsamer Nenner innerhalb der langobardischen Führungsschicht des 7. Jahrhunderts – erscheint mir gut vorstellbar. Es wäre durchaus aufschlussreich gewesen zu erfahren, ob jene Familien, die Alboin seinerzeit – etwa in der Toskana oder in Benevent – ansiedelte und deren Anführer er zu duces ernannte, über eigene, von der königlichen Linie unabhängige Erzählstränge verfügten.
 
... ebenso wie über die überraschend präzisen geographischen Angaben einschließlich der Nennung spezifischer Toponyme und Ethnonyme Skandinaviens, die Jordanes als erster überliefert und die im Frühmittelalter tatsächlich dort belegt sind. Für eine vermeintlich „fiktive Erzählung“ ohne Bezug zur historischen Realität ist dies eine bemerkenswert sorgfältige Konstruktion, die durchaus einer kritischen Überprüfung standhält. Es scheint, als hätten Jordanes und/oder Cassiodor beträchtlichen Aufwand betrieben, um die tatsächlichen Gegebenheiten im Norden so genau wie möglich zu erfassen ...
Und dafür haben sie auf die gelehrte geographische Literatur zurückgegriffen, die ihnen zur Verfügung stand. Jordanes nennt einen Ablabius (dessen Werk komplett verlorengegangen ist, bis auf das, was Jordanes abgeschrieben hat) und auch Ptolemaios, und zwar namentlich im Zusammenhang mit der Geograophie Skandinaviens. Was er von Ptolemaios zitiert, steht allerdings so nicht bei Ptolemaios, d. h. dass er wohl die von Ptolemaios überlieferten Informationen aus zweiter Hand bezogen hat.
 
Und dafür haben sie auf die gelehrte geographische Literatur zurückgegriffen, die ihnen zur Verfügung stand. Jordanes nennt einen Ablabius (dessen Werk komplett verlorengegangen ist, bis auf das, was Jordanes abgeschrieben hat) und auch Ptolemaios, und zwar namentlich im Zusammenhang mit der Geograophie Skandinaviens. Was er von Ptolemaios zitiert, steht allerdings so nicht bei Ptolemaios, d. h. dass er wohl die von Ptolemaios überlieferten Informationen aus zweiter Hand bezogen hat.
wärst Du so nett, mir kurz mitzuteilen, woher die Info stammt?

LG
 
und auch Ptolemaios, und zwar namentlich im Zusammenhang mit der Geograophie Skandinaviens. Was er von Ptolemaios zitiert, steht allerdings so nicht bei Ptolemaios, d. h. dass er wohl die von Ptolemaios überlieferten Informationen aus zweiter Hand bezogen hat.
Soweit ich das recherchieren konnte, ist keine einzige Stelle aus Ptolemaios oder anderen Autoren überliefert, in der jene volkssprachlichen Toponyme und Stammesnamen auftauchen, die Jordanes in der Getica verwendet – entgegen deiner Andeutung. Jedenfalls für Skandinavien trifft das wohl gar nicht zu. Insofern wirkt deine Argumentation an dieser Stelle etwas irreführend.

Klar aus zweiter Hand, irgendwo muss Jordanes/Cassiodor die Infos ja her haben, ohne selbst gereist zu sein.
 
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wärst Du so nett, mir kurz mitzuteilen, woher die Info stammt?

LG

"III. 16 Ad Scandziae insulae situm, quod superius reliquimus, redeamus. De hac etenim in secundo sui operis libro Claudius Ptolomeus, orbis terrae discriptor egregius, meminit dicens: est in Oceani arctoi salo posita insula magna, nomine Scandza, in modum folii cetri, lateribus pandis, per longum ducta concludens se. De qua et Pomponius Mela in maris sinu Codano positam refert, cuius ripas influit Oceanus. 17 Haec a fronte posita est Vistulae fluminis, qui Sarmaticis montibus ortus in conspectu Scandzae septentrionali Oceano trisulcus inlabitur, Germaniam Scythiamque disterminans. Haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum in orbis terrae gremio, unde Vagi fluvius velut quodam ventrae generatus in Oceanum undosus evolvitur. Ab occidente namque inmensu pelago circumdatur, a septentrione quoque innavigabili eodem vastissimo concluditur Oceano, ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu distento, Germanicum mare efficitur. 18 Vbi etiam parvae quidem, sed plures perhibentur insulae esse dispositae, ad quas si congelato mari ob nimium frigus lupi transierint, luminibus feruntur orbari. Ita non solum inhospitalis hominibus, verum etiam beluis terra crudelis est. 19 In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus. [...]"


Das angebliche (nicht korrekte!) Ptolemaios-Zitat habe ich fett markiert. Das Zitat muss aus zweiter Hand stammen; die Quelle, aus der Jordanes hier tatsächlich schöpft, ist verschollen. (Es kann Ablabius sein oder sonst ein verschollenes geographisches Werk.)

Ich sehe gerade, dass Jordanes hier auch Pomponius Mela nennt. Er hat offensichtlich alles verwertet, was er an geographischer Literatur auftreiben konnte.

Soweit ich das recherchieren konnte, ist keine einzige Stelle aus Ptolemaios oder anderen Autoren überliefert, in der jene volkssprachlichen Toponyme und Stammesnamen auftauchen, die Jordanes in der Getica verwendet – entgegen deiner Andeutung. Jedenfalls für Skandinavien trifft das wohl gar nicht zu. Insofern wirkt deine Argumentation an dieser Stelle etwas irreführend.

Ich schreibe doch, dass von Ablabius (oder auch aus der Quelle, aus der Jordanes das Ptolemaios-Kuckuckszitat gefischt hat), nichts überliefert ist. Wenn Du mein Argument nicht ins Gegenteil verdrehst, ist nichts daran "irreführend".

Und dafür haben sie auf die gelehrte geographische Literatur zurückgegriffen, die ihnen zur Verfügung stand. Jordanes nennt einen Ablabius (dessen Werk komplett verlorengegangen ist, bis auf das, was Jordanes abgeschrieben hat) und auch Ptolemaios, und zwar namentlich im Zusammenhang mit der Geographie Skandinaviens. Was er von Ptolemaios zitiert, steht allerdings so nicht bei Ptolemaios, d. h. dass er wohl die von Ptolemaios überlieferten Informationen aus zweiter Hand bezogen hat.



und sowieso; was würde dieser Punkt eigentlich belegen/widerlegen/andeuten in Bezug auf die Frage nach Fiktion der skandinavischen Herkunftserzählung der Goten , oder auch Langobarden?

Damit sollte klar sein, dass die geographischen Angaben bei Jordanes nicht als Argument für eine authentische Stammesüberlieferung herhalten können.
 
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