Legenden - mündliche Überlieferungen - "wahrer Kern"

Wir haben immer wieder Diskussionen, in denen über "wahre Kerne" von Legenden, Mythen, literarischen Erzählungen, volkstümlichen Überlieferungen, Lokaltraditionen etc. spekuliert wird.
Ich möchte hier nicht zu weiteren Spekulationen anregen, sondern Beispiele sammeln, wo sich der "wahre Kern" tatsächlich quellenmäßig zurückverfolgen lässt, ob nun damit die Legende bestätigt oder widerlegt wird.

@Riothamus hatte einmal eine Paderborner Lokaltradition erwähnt, deren wahrer Kern 1964 archäologisch bestätigt worden sei. Leider konnte er nicht ausfindig machen, was genau vor 1964 erzählt wurde: Oral History über eine thüringische Prinzession 2023?

Solche Beispiele würden mich interessieren.

Auf der anderen Seite gibt es sehr viele Beispiele für Lokaltraditionen, bei denen der historische Kern gleich null ist. Auf der Suche nach dem historischen Kern von Bezeichnungen wie "Römerturm", "Römerbrücke", "Römerschanze" etc. bin ich auf einen Hinweis gestoßen, wie kurz die Halbwertszeit von historischen Erinnerungen war, auch in Zeiten, wo man eigentlich von einer intakten mündlichen Überlieferung im dörflichen Milieu ausgehen sollte. Der Spanische Erbfolgekrieg, der 1714 endete, war bereits 1845 in Vergessenheit geraten:

Sepiola schrieb:

In einem Aufsatz über die bayerischen Schanzen, die im Spanischen Erbfolgekrieg (1702-1714) angelegt wurden, schreibt der Historiker Joseph Rudolph Schuegraf 1845:

"In der That, solcher neueren Schanzen sind in der obern Pfalz und im bayerischen Walde genug. Der Landmann zeigt dem Forscher die Spuren solcher Werke, und nennt sie, je nachdem die Ueberbleibsel dieser Verschanzungen in bloßen Schanzen oder in Redouten bestehen, bald Hussiten-, bald Schwedenschanzen, und ist das Werk von außerordentlicher Festigkeit, großem Umfange und auffallender Regelmäßigkeit, auch Römerschanze, wie dieß der Fall mit der oberhalb Traitsching (1/2 Stunde von Cham) befindlichen Schanze ist. Es fehlt ihm die Kenntniß sowohl der Zeit, wann sie, als auch des Volkes, von dem sie angelegt wurde, und die Geschichte des Krieges, der in seiner Gegend Spuren des Elendes zurückließ."

https://www.heimatforschung-regensburg.de/2716/1/607592_608010-608426_pp_417.pdf

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Über ein chinesisches Märchen, das in vielerlei bunt ausgeschmückten Varianten kursiert, habe ich vor einiger Zeit mal etwas im Forum geschrieben. Es gibt frühe schriftliche Versionen, die erstaunlich weit zurückreichen. Die älteste Version hat noch überhaupt nichts Märchenhaftes, sie reicht allerdings zeitlich noch nicht ganz in die Zeit der Augenzeugen zurück.

Kleine Quizfrage für alle, die den Hintergrund nicht kennen:
Welcher Teil der Geschichte lässt sich tatsächlich bis zur ältesten Version zurückverfolgen?

Hier eine sehr knappe Version des Märchens (ohne Nebenhandlungen und mythologische Bezüge), die ich im Netz gefunden habe:

Es gibt die Knappen- und Bergbaulegende vom Almerich (= Altenberg) bei Müsen, die einer durch Hochmut untergegangenen Stadt, die ich in der Schule in der Fassung von Heinrich Jung-Stilling, einem Zeitgenossen von Goethe und Schiller, gelesen und vorgelesen bekommen habe.

"Almerich, Almerich, do dech tau, et bliwt kin Hirte bi der Kau"

("Altenberg, Altenberg, tu Dich zu [= geh in Dich], es bleibt kein Hirte bei der Kuh")



Tatsächlich wurde in der ersten Grabung des Deutschen Bergbaumuseums in Bochum dort 1967 eine befestigte Bergbausiedlung aus dem 10. bis 12. Jahrhundert nachgewiesen.





Die ganze Umgebung ist gespickt mit latènezeitlichen Pingen, Befestigungsanlagen wie dem Kindelsberg, kleinen Sperrwerken und gesicherten Lagerplätzen, und den späteren Spuren des neuzeitlichen Bergbaus im Siegerland.

Die Anlage auf dem Altenberg ist ein anschauliches kleines Ausflugsziel.

Pardela_cenicienta schrieb:

Es gibt die Knappen- und Bergbaulegende vom Almerich (= Altenberg) bei Müsen, die einer durch Hochmut untergegangenen Stadt, die ich in der Schule in der Fassung von Heinrich Jung-Stilling, einem Zeitgenossen von Goethe und Schiller, gelesen und vorgelesen bekommen habe.

"Almerich, Almerich, do dech tau, et bliwt kin Hirte bi der Kau"

("Altenberg, Altenberg, tu Dich zu [= geh in Dich], es bleibt kein Hirte bei der Kuh")

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Dazu hätte ich gern die Quelle. In der Lebensbeschreibung bin ich nicht fündig geworden.

Pardela_cenicienta schrieb:

Tatsächlich wurde in der ersten Grabung des Deutschen Bergbaumuseums in Bochum dort 1967 eine befestigte Bergbausiedlung aus dem 10. bis 12. Jahrhundert nachgewiesen.

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Eine befestigte Siedlung war das der verlinkten Dokumentation zufolge wohl eher nicht:

Sepiola schrieb:

In der Lebensbeschreibung bin ich nicht fündig geworden.

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Die Sage vom Kindelsberg habe ich gefunden:

Auf dem Kindelsberg wohnen Ritter, die sind durch den Silberbergbau stinkreich geworden, führen ein lasterhaftes Leben und spielen Kegel mit silbernen Kegeln und Kugeln. Eines Tages kommt ein Männchen und prophezeit den Bewohnern ein böses Ende. Alsbald sterben sie an der Pest.

Es handelt sich hier um eine Wandersage. Bei SAGEN.at - Plattform und Datenbanken Volkskunde findet man Dutzende von Varianten dieser Sage aus Tirol bzw. Südtirol. Wenige Beispiele:

Die folgenden stereotypen Elemente finden wir immer wieder:
- Die durch den Bergbau reich Gewordenen werden übermütig und gottlos.
- Sie spielen mit (goldenen oder silbernen) Kegeln und Kugeln.
- Sie ignorieren eine oder mehrere Warnungen.
- Sie werden durch eine Katastrophe bestraft.

Alle diese Elemente finden sich auch in der Altenberger Sage wieder, wie sie 1912 veröffentlicht wurde:

so ein wenig erinnert mich das an Vineta:


(eine andere Quelle als Wikipedia kenne ich nicht - es war eine Geschichte, die ich im Urlaub gehört habe)

Legende:
König Albrecht I. starb nach dem Attentat auf ihn in den Armen einer zufällig vorbeiziehenden Prostituierten. Agnes von Ungarn gründete daraufhin nicht nur das Kloster Königsfelden, sondern auch eine Stiftung zur Finanzierung des "Dirnentanzes" in Zurzach.

wahrer Kern:
Einen von der Obrigkeit gesponserten "Dirnentanz" gab es in Zurzach vom 14. bis 17.Jh. Eine Stiftung für Prostituierte gab es in Königsfelden wahrscheinlich auch, nur hatte die kaum mit dem Tod Albrechts oder dem Brauch in Zurzach etwas zu tun.


Geschichtsschreibung und Fantasie : die historiographische Legende vom Zurzacher Dirnentanz

Naresuan schrieb:

Legende:
König Albrecht I. starb nach dem Attentat auf ihn in den Armen einer zufällig vorbeiziehenden Prostituierten. Agnes von Ungarn gründete daraufhin nicht nur das Kloster Königsfelden, sondern auch eine Stiftung zur Finanzierung des "Dirnentanzes" in Zurzach.

wahrer Kern:
Einen von der Obrigkeit gesponserten "Dirnentanz" gab es in Zurzach vom 14. bis 17.Jh. Eine Stiftung für Prostituierte gab es in Königsfelden wahrscheinlich auch, nur hatte die kaum mit dem Tod Albrechts oder dem Brauch in Zurzach etwas zu tun.

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Das hat eine Konsequenz: Wir müssen unterscheiden zwischen

• historischen Ereignissen/Personen, die zur Legende wurden
• ätiologischen Legenden, die einen Sachvehralt, dessen Herkunft im Dunkeln liegt, erklären sollen.

Schon häufiger wurde hier im Forum Roland genannt. Historisch belegt als Hruodland oder Rotholandus, als Befehlshaber der Nachhut von Karl dem Großen, als er über die Pyrenäen zog, einmal in der Historiographie, einmal als Zeuge in einer Urkunde. Ca. 250 Jahre nach seinem Tod Held in einem nach ihm benannten dramatischen Heldenepos.
Das tatsächliche Ereignis: Karl der Große zieht über die Pyrenäen und plündert das christliche Pamplona, die Basken rächen sich.
Der Heldenepos: Karl der Große zieht über die Pyrenäen und belagert das muslimische Zaragoza. Im christlichen Lager gibt es Verrat, ein Konflikt zwischen Schwiegervater (Ganelon) und Stiefsohn (Roland). Am Ende wird Roland von Mauren getötet.


Beim Cid (gestorben 1099) war bereits 1207 (oder früher) eine Legende im Umlauf, die mit dem historischen Cid nur noch marginal etwas zu tun hatte.

Warum 1207 oder früher? Das Epos endet mit der Angabe Per Abbat le escrivió en el mes de mayo, en era de M e CC e XLV años - Abt Peter schrieb dies im Monat Mai der Ära (Hispanica) 1245. Davon sind 38 Jahre abzuziehen, dann hat man 1207. Die Ära Hispanica (Era Hispánica) ist eine Sonderzeitrechnung auf der iberischen Halbinsel, die mit der Herrschaft Augustus' in Zusammenhang gebracht wird. Oft wird sie in spanischen Quellen neben der christlichen Zeitrechnung genannt, manchmal auch alleine, bis sie dann irgendwann aufgegeben wird.

Nun hat Ramón Menéndez Pidal, der 99 Jahre alt wurde und bis zum Ende seines Lebens sehr produktiv zur antiken und mittelalterlichen Geschichte Spaniens und zur Sprachwissenschaft gearbeitet hat - er ist gewissermaßen der spanische Theodor Mommsen, ich nenne ihn gerne auch den Übervater der spanischen Geschichtswissenschaft - die These vebreitet, dass Per Abbat le escrivió nicht bedeute, dass Abt Peter der Verfasser des Cid-Epos sei, sondern nur ein Kopist. Somit sei also die auf uns gekommene HS datiert und nur ein taq, wann der Cid-Epos verfasst worden sei. Menéndez Pidal, der zwischen 1898 und 1969 immer wieder am Stoff arbeitete - er war auch Berater beim Film mit Sohia Loren und Charlton Heston - vertrat den Standpunkt, der Text stamme bereits aus 1140, sei also lediglich 40 Jahre nach dem Tod des Cid verfasst worden.

Man kann natürlich nicht vom einen aufs andere schließen, aber auch in altmesopotamischen literarischen Texten findet man öfters am Ende eine derartige Nennung des Namens des Schreibers. Auch da wird meist davon ausgegangen, dass es sich nicht um den Autor handelt, sondern nur um den Abschreiber.

Sepiola schrieb:

Ich möchte hier nicht zu weiteren Spekulationen anregen, sondern Beispiele sammeln, wo sich der "wahre Kern" tatsächlich quellenmäßig zurückverfolgen lässt, ob nun damit die Legende bestätigt oder widerlegt wird.

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Die Quellenlage ist zwar ein wenig dünn, aber es mag sich bei Robin Hood um eine historische Gestalt gehandelt haben:

Carolus schrieb:

Die Quellenlage ist zwar ein wenig dünn, aber es mag sich bei Robin Hood um eine historische Gestalt gehandelt haben:

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Eigentlich wollte ich hier nicht über Hypothesen diskutieren, die aufgestellt werden, um einen historischen Ursprung von legendären Figuren, Orten und Ereignissen plausibel zu machen. Solche Hypothesen gibt es in großer Zahl, sei es zu Till Eulenspiegel, dem Rattenfänger von Hameln, Wilhelm Tell, zu Drachen, Riesen und Zwergen, zu El Dorado und Atlantis. Über etliche wurde im Forum ja schon diskutiert, zu Robin Hood gibt es auch einen Thread (der könnte allerdings auch schon als "historisch" bezeichnet werden): Robin Hood