lend-lease: die US-Lieferungen an die Sowjetunion 1941-45

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von silesia, 26. Juni 2010.

  1. T 34

    T 34 Mitglied

    Ja eben in der diskussion in diesen Thread wird diese Hilfe als unbedeutend beschrieben. Zwar nicht von allen aber von vielen. Fakt ist haette es kein ll gegeben haetten die Deutschen es wohl geschafft die Erdoelquellen in Baku zu bekommen. Dann waeren die Sowjets von 75 prozent ihrer Oelquellen abgeschnitten gewesen. Stallingrad war sozusagen die Entscheidungsschlacht und ob die Sowjets die ohne westliche hilfe gewonnen haette ist zweifelhaft.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zwei bemerkenswerte Thesen!:confused: Hast Du heute morgen tief in Deinen Kaffesatz geschaut und sehr deutlich gesehen, dass die Deutschen, hätte...wäre...usw. stattgefunden, sie dann sicherlich die Erdölquellen genommen hätten.

    Und ob die Sowjets, oder wer auch immer, die Schlacht um Stalingrad gewonnen hätte, wenn dieses oder jenes vielleicht eingetroffen wäre, wird ebenfalls für immer ein ungeklärtes Phänomen der Vergangenheit bleiben.

    Deine wiederholten Versuche, die "Operation Barbarossa" in virtueller, revisionistischer Absicht, zu einem "glücklichen" Abschluss zu führen, sind, mit Verlaub, einfach lächerlich. :D

    OT: Also eins steht jedoch fest: Hätte Hitler nicht die wirtschaftspotentiale Europas für seine Kriegsführung vor dem Beginn des Vernichtungskrieges auf die UDSSR nutzen (er hatte sie entweder vorher erobert oder durch Machtpolitik erpreßt) können, dann hätte er nur als Tourist nach Moskau fahren konnen.:confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2012
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Unterstützung durch Lend&Lease war für die Rote Armee sehr hilfreich, wahrscheinlich aber nicht entscheidend. Wichtiger war z.B. die Verfügbarkeit sibirischer Truppen 1942 durch die diplomatische Entwicklung im fernen Osten.

    Hätte es die alliierte Unterstützung nicht gegeben, dann wären die Verluste bei Soldaten und die zivilen Opfer wohl noch größer ausgefallen und vielleicht wäre die Front noch etwas weiter nach Osten gekommen. Ob dies zu einer deutschen Eroberung der kaukasischen Erdölfelder gereicht hätte wage ich zu bezweifeln. Die Nachschubwege wären irrsinnig lang gewesen und der Bedarf an Besatzungstruppen übersteigt die Zahl der Voraustruppen von 1942 deutlich. Wahrscheinlich wäre die sowjetische Kontrolle über die Wolga und die Eisenbahnlinie nach Persien verloren gegangen, aber ohne Lend&Lease wäre das nicht entscheidend gewesen.

    Die Ressourcen den Fabriken hinter dem Ural sind schon erstaunlich gewesen und durch die Nichteinnahme von Moskau 1941 gab es auch immer noch ausreichend Verkehrswege für den Nachschub der Roten Armee.

    Solwac
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Nachtrag zur Aufhellung des deutschen Kenntnisstandes. Wie der beigefügte Aktenvermerk (Quelle: PG-32116) vom Oktober 1941 - vor Kriegseintritt der USA - zeigt, waren die deutschen Einschätzungen sehr detailliert, bzgl. der Routen, der Mengen, und der Bedeutung der Güter.

    1. Die Skl ging demnach, lediglich abhängig von der Lieferbereitschaft der USA, davon aus, dass die UdSSR selbst nach Verlust des Moskauer Zentrums und des Donezk-Gebietes keine wesentliche Einschränkung ihrer militärischen Leistungsfähigkeit erleiden würde.

    2. Weiterhin wurde davon ausgegangen, dass die Löschkapazitäten der Häfen und die Tonnenleistungen der wichtigen Eisenbahnstrecken ausreichen würden, um die angelieferten Mengen zu verfrachten.

    3. die Verteilung der Routen und die Bedeutung von Wladiwostok war voll erkannt.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2012
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Restliche 2 Seiten, ...

    noch nachträglich: Beobachtungen zum fortschreitenden Ausbau der persischen Verbindungslinie, August 1942
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2015
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine neue Publikation zum Thema Nahrungsmittelversorgung. Ein Beitrag geht auf die Lend-Lease-Anteile in der Nahrungsversorgung der Roten Armee ein.

    Nur unwesentliche Teile der gelieferten Nahrungsmittel entfielen auf die Zivilbevölkerung (Reservierung für die Rote Armee), während allerdings bei den kalorischen Kalkulationen im Beitrag sicher noch eine Marge von evt. 1/4 oder mehr abgezogen werden muss (die auf dem Transportweg in der Bürokratie versickert sein dürfte - das übersehen die Autoren):

    „During the first twelve months following the German invasion, Allied food aid, which „during this early period came mostly from Britain and Canada, would have provided each Soviet soldier the equivalent of around 760 calories a day, .... This rose to 1,160 calories a day (29 percent of all calories) between July 1942 and June 1943; then to 2,010 calories a day (50 percent of all calories) between July 1943 and June 1944; and finally fell to 1,620 calories a day (40 percent of all calories) from July 1944 to June 1945.“

    Goldmann/Filtzer: Hunger and War - Food Provisioning in the Soviet Union during World War, 2015.

    Die Aussage ist klar: agroökonomisch war der Verlust der Westgebiete eine Katastrophe. Massive Hungerprobleme beherrschten den verbliebenen Osten, sogar kriegswichtige Rüstungsindustrie, die miserabel "versorgt" wurde. Die Masse der Kalorienversorgung der Roten Armee erreichte die SU 1943/44, aber auch schon die Anteile 1942 sind kausal nicht wegdenkbar:

    „Without a spoon, just as without a rifle, it is impossible to wage war.
    Aleksandr Lesin, Tagebucheintrag 29.3.1942
     
  7. AdamTscherw

    AdamTscherw Neues Mitglied

    Am wichtigsten waren wohl die Aliminiumlieferungen und hochoktanige Flugbenzin, ohne die die russische Luftwaffe nicht aufgebaut worden wäre. Nach Beginn des deutschen Angriffs hat der amerikanische Botschafter in Moskau, Harry Hopkins, Stalin gefragt, was das dringendste für die russische Kriegsindustrie sei. Aluminium und Hilfe beim Aufbau der Luftwaffe hatte die höchste Priotität. Bei dem Treffen hat Stalin auch geäußert, dass die größte Bedrohung von der deutschen Luftwaffe ausgeht.

    Ca. 75% aller Maschinen der Luftwaffe gingen im Kampf gegen die Westallierten verloren. Dabei waren es meistens die besten Piloten und die neusten Maschinen, also grob geschätzt ca. 85% der Gesamtstärke der Luftwaffe, dabei sind die Flakgeschütze nicht berücksichtigt. Durch die Bindung des Großteils der Ressourcen der Luftwaffe im Westen und Mittelmeer und materielle und technische Hilfe beim Aufbau der russischen Luftwaffe, war es für die Russen überhaupt möglich, Krieg in der Luft zu führen und die deutsche Luftunterstützung für die Bodeneinheiten zu verhindern.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass gewalzter Stahl, der über Lend Lease kam, für die Panzerherstellung von Bedeutung war. Laut dem Artikel konnte die heimische Produktion den eigenen Bedarf langfristig nicht decken. Zhukov hat einmal in den 60ern in einem Interview erzählt, dass ohne die materielle Hilfe der Amerikaner der Krieg nicht zu gewinnen war. Dabei hat er die Menge an Stahl und ihre Bedeutung für die Panzerproduktion hervorgehoben. Ich nehme an, mit Stahl meinte er an der Stelle eben diesen gewalzten Stahl.

    Die Lend Lease Liste ist sehr lang. Der Nutzen der Lieferungen lag nicht nur in der Menge, sondern auch in der Art der Lieferungen, da es sich um technisch hochwertiges und zuverlässiges Material handelte, das in der Sowjetunion nicht oder nur in geringen Mengen hergestellt werden konnte. Z.B. hochwertige elektrische Motoren und Kupfer für die Industrie und andere Ausrüstung und Chemikalien, die sie braucht. FM Radios, die die Sowjetunion in dieser Menge und Qualität nicht bereitstellen konnte oder Kabeln. Zahlreiche Fahrzeuge, die im Bezug auf Außenschutz, Belastbarkeit, Schnelligkeit und vor Allem technische Zuverlässigkeit allem, was die sowjetische Industrie bereitstellen konnte(und falls sie es überhaupt konnte, weil Kautschuk fehlte), weit überlegen war. Im Rahmen des ersten Lend Lease Protokolls sollte die UdSSR bis Ende 1942 100.000 Fahrzeuge erhalten. Zwar bekam sie in dieser Zeit nur ca. 33.000, aber konzentriert an den Hotspots der Front mussten sie die Armeen bei der Schlacht um Stalingrad im Bezug auf Nachschubeffizienz und Aufklärung enorm gestärkt haben.

    Dann war ja auch noch die Nahrung da, wie der Kommentator vor mir bereits sagte. Nicht nur durch den Verlust der Ukraine, sondern durch den Abzug der Bauern aus der Landwirtschaft für die Kriegsindustrie war die Lend Lease Nahrung wichtig. Hier muss wieder die Hochwertigkeit hervorgehoben werden. Es handelte sich um Fleisch, Fette und Gemüse, die die Arbeiter der Kriegsindustrie und Soldaten nicht nur mit Kalorien versorgte, sondern Vitamine und Proteine bereitstellte, die sie gesund und stark hielt.

    Auch die Waffen waren nicht unwichtig, weil sie zuverlässig waren. Die Panzer z.B. waren im Bezug auf die Stahlqualität, motorische und technische Zuverlässigkeit den russischen überlegen. Dass der Turm nicht richtig dreht, der Motor nicht richtig gefiltert wird und an Leistung verliert oder dass der Laufwerk durch zu viel Erde zwischen den Laufrollen ausfällt usw., musste man sich bei ihnen nicht sorgen.


    Ich möchte am Rande noch hervorheben, dass die größte Hilfe der Allierten nicht durch Lend Lease, sondern durch Bindung deutscher militärischer Ressourcen an anderen Kriegsschauplätzen geleistet wurde. Allein was die Marine an Ressourcen verschlang, übetraf die Panzerproduktion, oder all die Flakgeschütze außerhalb der Ostfront, die an Anzahl wahrscheinlich höher waren als die Paks und Artillerie dort. Auch die Bindung der Bodenkräfte war nicht unwichtig. Während der Schlacht um Stalingrad war die 5. Panzerarmee z.B. in Tunesien gebunden. Sie war praktisch vollkommen frisch und an Ausrüstung und Ausbildung jeder deutscher Armee zu der Zeit überlegen. Wäre sie im Kaukasus zu der Zeit, wäre der Russe bei Stalingrad nicht durchgekommen. Am allerwichtigsten war aber die Bindung der Luftwaffe im Westen. Ohne Luftüberlegenheit, Lufttransport, Luft-zu-Boden Unterstützung und Angriffe gegen den Nachschub des Feindes hatte das Ostheer viel schlechtere Karten. Es war auch dieser Waffenteil, der am meisten Industriekapazität absorbierte. Über die Hälfte der deutschen Industrie war auf Produktion von Flugzeugen ausgerichtet. Als Stalin sagte, dass die größte Bedrohung für die Sowjetunion die deutsche Luftwaffe darstellt, lag er vollkommen richtig.
     
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Nach Rhodes* haben die USA insgesamt im Rahmen des Lend-Lease rund 46 Milliarden Dollar** für Ausrüstung, Versorgung und Service bereitgestellt.
    Davon entfielen 11 Milliarden auf die SU. 1,5 Milliarden steckten in der Abwicklung und personellen Unterstützung (services), 9,5 in Ausrüstungen und Material.
    Mehrere tausend Bomber (B25) und andere Flugzeuge, mehr als 400.000 LKW, tausende Panzer, 583 Kriegsschiffe (naval vessels), 2.000 Lokomotiven, 11.000 Güterwagons, 540.000 Tonnen Eisenbahnschienen, 13 Millionen Paar Winterstiefel, 5 Millionen Tonnen Nahrungsmittel, und vieles anderes mehr.
    Es wurden sogar ganze Fabriken geliefert.
    Hatten z.B. sovietische Industriespione, und deren amerikanische Helfer, noch 1942 unter hohem Risiko, und mit großer Mühe, Informationen zur Kunstgummiherstellung beschaffen müssen, so wurden ab 1943 von den USA nicht nur komplette Konstruktionsunterlagen mit Ersatzteillisten und Betriebsanleitungen zur Verfügung gestellt, sondern auch Material und Techniker für Aufbau und Schulung. Ebenso für Anlagen für das Cracking von Öl.
    Technische Unterlagen und dringend benötigte Komponenten werden per Luftfracht befördert. Dazu wird eine Luftlinie eingerichtet. Ca. alle 3 Wochen gehen 2-3 Kuriere mit jeweils ca. 50 Koffern voll Unterlagen in Richtung SU.


    Das ist gewiss sehr beeindruckend,
    und doch hat die Sovietunion nur ein Viertel der gesamten amerikanischen Unterstützung erhalten, während sie die meiste Zeit fast alleine kämpfen musste und ohne Zweifel die Hauptlast eines Krieges trug, der nicht nur Material in nie gekanntem Ausmaß verschlang, sondern auch 50 Millionen Menschen, davon 25 Millionen Bürger der Sovietunion.

    ---------------
    *Richard Rhodes – Dark Sun, Kap. 5 'Super Lend-Lease' - beschreibt das vor dem Hintergrund eines anderen Zusammenhangs.
    (Die Gesamtkosten des US-Atombombenprogramms beliefen sich auf ca. 2 Milliarden Dollar.)

    ** ich würde mal schätzen, dass das an heutigem Wert das ungefähr 20-fache ist, bin mir da aber unsicher und vielleicht weiß es jemand genauer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2021
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  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich komme nach dieser Tabelle auf das 17,72fache. Das wären heute etwa 815 Milliarden US$.
     
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @AdamTscherw: Zum Thema "Aluminium" wurde schon etwas gesagt. Ansonsten waren die sowjetischen Jäger aus einer Holzbauweise (Boyd, S. 116ff)

    Am Anfang des Threads wurden relativ präzise diese Werte dargestellt. Zu den gelieferten Mengen. Anmerkung: Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Sent" und "Delivered". Ich beziehe mich auf "delivered" (Glantz, S. 148)

    Jagdflugzeuge:
    P-38: 4719
    P-40: 2097
    P-47: 195
    P-63: 2400

    Bomber:
    A-20: 2908
    B-25: 862

    andere: 809
    Gesamt: 13991

    Zusätzlich führt Glantz noch auf, dass GB weitere 4300 Flugzeuge "geliefert" haben soll (ebd. S148)

    Und zur Einschätzung von LL zur sowjetischen Produktion aus einem alten Thread.
    Und noch ein Vergleich zu den Lend Lease Lieferungen in der internen russischen Produktion

    ....................Lend Lease 41-45...................Soviet Production 41-45 (September)
    Panzer & SFL.....9094........................................104477
    LKW.................433967.....................................322662
    Schuhe.............302445.....................................396704
    Lokomotiven.......1908..........................................800
    Flugzeuge...........11450.......................................117591
    (Hill, S. 191 in Anlehnung an Harrison: Accounting...)

    Boyd, Alexander (1977): The Soviet Air Force since 1918. 1. Aufl. London: Macdonald and Janes`s.
    Glantz, David M. (2005.): Companion to Colossus reborn. Key documents and statistics. Lawrence, Kan.: University Press of Kansas
    Hill, Alexander (2009): The great patriotic war of the Soviet Union, 1941-45. A documentary reader. London, New York: Routledge
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2021
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  11. Aeon

    Aeon Mitglied

    Zur Debatte siehe auch: Harrison, M. (2004). The USSR and Total War: Why Didn’t the Soviet Economy Collapse in 1942? In R. Chickering, S. Förster, & B. Greiner (Eds.), A World at Total War: Global Conflict and the Politics of Destruction, 1937–1945 (Publications of the German Historical Institute, pp. 137-156). Cambridge: Cambridge University Press.

    Harrison bestätigt das, was wir hier vor Jahren nur vermuten konnten: Der Sowjetstaat hat die verfügbaren Ressourcen (1942) ohne große Rücksicht auf die Zivilbevölkerung allokiert. "In 1942, the Soviet armed forces and combat stocks were rising while the population and capital stock were shrinking [...] what is remarkable about the Soviet economy is that the tendency of shrinkage did not end in economic collapse. Despite negative net investment and millions of hunger deaths, the war effort was maintained and economic recovery followed."
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2021
  12. AdamTscherw

    AdamTscherw Neues Mitglied

    Beim Vergleichen von Kriegswirtschaften und Produkten anhand von Zahlen, sollte noch die Qualität der verschiedenen Güter berücksichtigt werden, besonders bei der Bewertung von Lease Lease Material.

    Viele Autoren neigen dazu, die sowjetische Kriegswirtschaft wegen ihrer hohen Ausstoßzahlen anzupreisen, beachten aber nicht die operative Leistung des Kriegsmaterials. Dies gilt z.B. für David Glanzt, Walter Dunn oder auch Mark Harrison. Für sie sind qualitative unterschiede von sekundärer Bedetung. Panzer, Lokomotiven, Flugzeuge oder Fahrzeuge bewerten sie höchstens anhand von offiziellen Werten zu Schnelligkeit, Panzerung, Nutzlast oder Feuerkraft.

    Jede Komponente eines Produkts muss bestimmte Standards haben, um optimal zu funktionieren. Die Stahlqualität bei einem Rohr z.B. beeinflusst seine Lebensdauer. Ist es zu schnell abgenutzt, beeinflusst es seine Reichweite, Zielgenauigkeit und Durchschlagskraft. Es funktioniert nicht optimal. Das gilt für alles: Reifen, Rotorenblätter, Abschirmungen der Radios und Elektronik, Filterungen bei Motoren, Panzerstahl, Gewehrläufen, selbst Uniformen, deren Zustand Auswirkungen auf die Disziplin der Soldaten haben. Wie die Standards ereicht werden, hängt primär von Herstellungsverfahren ab. Tendeziell je höher die Anzahl der Mannstunden, die in ein Produkt einfließen, desto höher seine operative Leistung. Flugzeugmotoren z.B. müssen vor dem Einbau erst laufen gelassen werden, was Zeit, Personal und Resourcen kostet. Man kann die Mannstunden vom Bau eines Flugkzeugs verkürzen, indem man auf das Testen der Motoren verzichtet, aber dann läuft man Gefahr, dass beim Einsatz etwas bei dem Motor nicht richtig funktioniert.

    Die hohen operativen Verluste der Roten Armee ergaben sich nicht nur aus der Sozialstruktur und mangelnder Ausbildung des Personals, sondern auch aus der operativ mittelmäßiger bis schlechter Ausrüstung, die die Folge des Schwerpunktes der Industrie auf Quantität auf Kosten der Qualität waren. Z.b. die sowjetische 10. Panzerdivision verlor am Anfang des deutsch-sowjetischen Krieges innerhalb der ersten vier Tage 292 Panzer. Dabei gingen nur 92 durch direkte Feindeinwirkungen verloren (Reese, Stalins Reluctant Soldiers). Es mag ja sein, dass die Sowjetunion z.B. im Jahre 1943 24.000 Panzer baute, allerdings verlor sie im gleichen Jahr auch 23.500. Deutschland stellte 1943 10.700 Panzer her und verlor (an allen Fronten) 8000 (Zetterling, Kursk 1943, A statistical analysis). Bei Flugzeugen, Kanonen und Fahrzeugen müsste der Unterschied zwischen den Verlusten der beiden Seiten an der Ostfront noch größer ausfallen.

    Es ist im Kontext von Lend Lease relevant, weil es zeigt, dass der Nutzen der Lend-Lease Materialien und Güter, die nach Russland geliefert wurden, nicht beurteilt werden kann, indem man diese quantitativ mit den sowjetischen Äquivalenten vergleicht. Ein sowjetisches Fahrzeug kann mit einem amerikanischen im Bezug auf operative Leistung bei weitem nicht mithalten, ein Panzer oder eine Industriemaschine mit ihren amerikanischen Äquivalenten auch nicht. Dies gilt nicht nur für Gerät, sondern auch für Material wie Stahl, da es viele verschiedene Sorten von Stahl gibt. Niedrige Qualität von Panzerstahl, die sich aus schlechtem Walzverfahren ergibt, hat Einfluss auf die operative Leistung der Panzer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2021
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ui, wieder so ein "Experte", der es ganz genau weiss. An welchen Stellen kritisiert Reese denn Glantz, Dunn und Harrison? Alle gleichzeitig? Und warum kritisiert er nicht Hill oder Samuelson, die auch ähnlich wie die drei argumentieren. Und es ließen sich noch weitere anführen, die sich auf diese drei beziehen.

    Also, in welchen Publikationen wird denn von den drei Autoren ein derartiger Unsinn erzählt. Bitte um qualifizierte Hinweise. So als Experte sollte es ja eigentlich selbstverständlich sein, dass man die kritisierten Autoren bzw. deren Publikationen zugänglich hat.

    Ansonsten ist m.E. die Argumentation in zweierlei Sinne falsch:

    1. Natürlich war man sich der höheren Zuverlässigkeit der Technik bewußt. Das führte beispielsweise bei den Panzern dazu, dass britische Panzer für die Ausbildung von Panzerfahrern eingesetzt wurden. Für die Ausbildung von Flugzeugführern kann ich das nicht beurteilen. Generell hatte die RA aber enorme Probleme mit der Ausbildung und hatte bereits im normalen "Trainingsbetrieb" bei der Ausbildung zumindest temporär hohe Verluste zu beklagen. Nicht zuletzt dank der Säuberungen der Armee.

    2. Die Frage der Qualität und somit die Langfristigkeit der Nutzung von z.B. Panzern spielte im Fronteinsatz fast keine Rolle. Es gab eine statistisch gewonnene durchschnittliche "Lebensdauer" für Panzer in Stunden, die so gering war, dass Panzer auf kurzfristige Performance produziert wurden und nicht auf einen langfristigen Einsatz.

    Vor diesem Hintergrund liefen sämtliche Verbesserungen beispielsweise bei Panzern der Wehrmacht in die gleiche Richtung, da diese statt einfach konzipiert zu sein, viel zu materialaufwendig gefertigt worden sind.

    Sollte ich Zeit und Lust haben dann werde ich diese statistischen Kennzahlen heraussuchen.

    Mit zunehmender Länge des Krieges und mit der zunehmenden Behauptung der Schlachtfelder durch die RA konnten Panzer geborgen werden, sodass ein Ausfall auf dem Schlachtfeld nicht zu einem Totalausfall wurde. Ein Problem, das die RA im Rahmen der "Grenzschlachten" anfangs des Krieges massiv hatte.

    Zur Qualität der Motoren z.B.

    During Soviet Analysis the Panther’s engine was estimated to have a lifetime of 700–1000km. During the same analysis these numbers came from the Soviets.

    T-34: 2000-2500 km, 250-300 hours
    IS/ISU-122: 1200-1800 km, 230-280 hours
    Sherman M4A2: 2000-2500 km, 250-300 hours
    SU-76: 1200-1800 km, 180-200 hours

    Beyond that, it’s really hard to say. I am expecting British Cromwell tanks to be as good as the Sherman or close to it at least.

    Tank Archives: Tank Reliability
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2021
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  14. AdamTscherw

    AdamTscherw Neues Mitglied

    Ich habe nicht geschrieben, dass Reese Glanzt, Dunn und Harrison kritisiert. Ich behauptete lediglich, dass die drei Authoren bei der Beurteilung der sowjetischen Kriegsindustrie die Qualität der Ausrüstung nicht berücksichtigen und zog die Verlustzahlen der russischen Panzereinheiten dazu heran. Was ist denn an meiner Behauptung falsch?

    Die Rote Armee hatte den ganzen Krieg über hohe Verluste zu beklagen, nicht nur am Anfang, was dafür spricht, dass ihre Ausrüstung nicht zuverlässig war. Die Qualität der Ausrüsrung hatte Auswirkungen auf Operationen. Bei russischen Panzern z.B. brachen die Panzerketten sehr leicht auseinander. Wenn zu viel Erde zwischen die Reifen gelante, waren sie so belastet, dass die Bolzen herausbrachen, der Turm drehte häufig nicht richtig, der Motorfilter war mangelhaft, was die Leistung des Motors und Somit der Mobilität verringerte. ( Drabkin, Sheremed, T 34 in Action). Es gab natürlich weitere Mängel. Siehe dazu: Kavalerchik, Tanks of Operation Barbarossa: Soviet Versus German Armour on the Eastern Front.

    Die VVS hatte im zweiten Weltkrieg 106,400 Flugzeugverluste zu beklagen (Krivosheev, Soviet Casualties and Combat Losses). Das ist ca. neun bis zehn Mal mehr als die Verluste der Luftwaffe an der eastfront. Auch hier mussten technische Mängel ein großer Faktor gewesen sein, die eine Konsequenz des Schwerpunktes der Industrie auf die Quantität auf Kosten der Qualität.

    Von den Säuberungen wurden 34.000 Offiziere betroffen. Ca. 11.500 wurden später rehabilitiert. Z.B. in 1938 hatte die Rote Armee 179.00 Offiziere, 6,742 wurden Opfer der Säuberungen. Die Säuberungen haben zwischen 3,7 bis 7,7% des gesamten sowjetischen Offizierkorps betroffen, deswegen hatten sie keine großen Auswirkungen auf die Leistung der RR und die Ausbildung. Die schlechten Ausbildungen der Offiziere hatten mit bestimmten Entiwicklungen der 30er zu tun. Siehe dazu: Reese, Stalins Reluctant Soldiers und Stephen Lee, European Dictatorships 1918–1945

    Ein allwetter- und geländetauglicher, robuster und zuverlässiger Studdebreaker US6, der mit über drei Tonnen beladen werden kann, kann man nicht mit einem GAZ AA mit nur einem Licht und ohne Bremsen vergleichen. 100.000 Studdebreaker sind im Bezug auf operative Leistung nicht das Gleiche wie 100.000 GAZ.AA. Meine Behauptung ist also richtig. Das Gegenüberstellen von Zahlen ist nicht aussagekräftig.



    Ich bin sicher, dass das nicht stimmen kann, weil ich schon öfters darüber gelesen und gehört habe, dass die russischen Panzermotoren sehr fehlerbehaftet und nach kurzer Reichweite stark abgenutzt waren. Ich werde mich die Tage informieren und die Quellen dazu heranziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2021
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Auswirkungen auf Operationen haben viele Faktoren. Und wieso die "Sozialstruktur" da eine Rolle spielt, bleibt wohl unklar. Der Text wirkt ein wenig schlecht "übersetzt". Zumal die Frage ist, was ist eigentlich eine "operativ mittelmäßiger bis schlechter Ausrüstung". Vermutlich ist faktisch vorhandene gemeint, weil der Begriff "operativ" einen anderen Kontext hat und im Sinne der Kriegsführung analog zu "taktisch" bzw. "strategisch" verwendet wird. Mit einer entsprechend ausfürhlichen Literatur, die sich der "operativen Kriegsführung" der RA gewidmet hat. Aber als "ExperteW kennst Du die sicherlich auch bestens.

    Es ist allerdings kompletter Unsinn, die hohen Verluste an Menschenleben und an Material der RA in der Anfangsphase 1941 auf die Qualität der Ausrüstung zu schieben. Offensichtlich hast Du gravierende Defizite bei der Beurteilung der Grenzschlachten (vgl. Beiträge in Glantz).

    Die Verluste in den Grenzschlachten sind auf viele Ursachen zurück zu führen. Sofern die Gliederung und die Ausrüstung betroffen sind, war die angestrebte Heeresreform zentral für das Chaos bei der Ausstattung der einzelnen mechanisierten Einheiten. Sofern die Qualität der Ausrüstung betroffen war, waren in der Tat große Bestände an Panzerfahrzeugen am Ende ihrer Einsatzfähigkeit und es war ein hoher Bedarf an Ersatzausrüstung vorhanden. Benötigte Teile für Reparaturen wurden nicht mehr geliefert, weil die Produktion bereits auf die neuen Typen, T34 bzw. T60 etc., umgestellt worden ist. Dazu kommen gravierende Ausbildungsdefizite auf allen Ebenen. Panzerfahrer beherrschten nicht ihre Fahrzeuge aufgrund mangelnder Fahrpraxis, Panzerkommandanten beherrschten nicht ihre Panzer, Kommandeure auf allen Ebenen zeigten deutliche Ausbildungsdefizite, bedingt durch die Säuberungen in der Armee und zu schnelle Beförderungen.

    Der Umfang der Verluste der Roten Armee resultierte aber im wesentlichen daraus, das keine einheitliche operative Vorstellung vorhanden gewesen war wie der Krieg mit großen mechanisierten Einheiten zu führen war. Das Chaos an schnell aufeinanderfolgenden konträren Konzepten zur Kriegsführung von der "Deep-Battle" zur strategischen Verteidigung hatte die Rote Armee entscheidend geschwächt, verstärkt durch die blutigen Säuberungen des Offizierkorps und der führenden Köpfe.

    Der Hinweis auf die Gesamtverluste bei Krivosheev (S. 255) ist zwar zutreffend, aber gleichzeitig sollte man auch sagen, dass ca. 170.000 an Gesamtbestand zur Verfügung gestanden haben. Ein Hinweis wie möderisch dieser Krieg war und welche absurden Mengen an Material vernichtet worden sind.

    Ansonsten: "Auch hier mußten technische Mängel", wieso eigentlich mußten? Weil es in Dein Weltbild passt? Die Ursachen für die Verluste sind in den einzelnen Phasen unterschiedlich.

    Zunächst ist auch deutlich darauf hin zu weisen, dass die sowjetische Luftwaffe gravierend von den Säuberungen betroffen war. Die hohen Verluste im jahr 1941 sind das Rusultat der Überraschung und große Stückzahlen an Flugzeugen wurden am Boden zerstört. Allerdings mit dem "positiven" Effekt, dass die entsprechenden Piloten nicht als "Verluste" zu verzeichnen waren, sondern auf neue Muster umsteigen konnten.

    Unabhängig davon war die deutsche Luftwaffe in der Anfangszeit des Krieges in Russland taktisch und operativ der sowjetischen überlegen und errang auch lokal die absolute Luftüberlegenheit. Das veränderte sich im Laufe des Kriegs wie bereits im Zuge der "Schlacht um Moskau", bei der auf sowjetischer Seite bereits neun von elf Jäger-Regimentern mit modernen Muster der Typen Yak 1, Mig3, Hurricanes und LaGG-3 ausgerüstet waren (vgl. Boyd, S. 127ff)

    Boyd, Alexander (1977): The Soviet Air Force since 1918. 1. Aufl. London: Macdonald and Janes`s.
    Glantz, David M. (Hg.) (1997): The initial period of war on the Eastern Front, 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium. Garmisch, FRG, October 1987. London: Frank Cass.
    Krivosheev, Grigori F. (1997): Soviet casualties and combat losses. in the twentieth century. English ed. London: Greenhill Books.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    "Trotz des raschen deutschen Vormarschs hatten die Sowjets 1941 einen Großteil ihrer Rüstungsbetriebe in den Ural und nach Sibirien in Sicherheit verlagert. "
    Gerade auf LeMO gesehen: LeMO Kapitel: Zweiter Weltkrieg

    Es wäre interessant zu wissen wie groß der Umfang war.
    Denn eine solche Aktion: Dokumentation einer Fabrik sichern und ergänzen, Abbauen, Verladen, Transportieren Ausladen, wieder Zusammensetzen und mit teilweise neuem Personal wieder in Betrieb nehmen, ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Vor allem dann wenn es sehr schnell gehen muss.
    Qualitätsfördernd ist ein solcher Umstand in keiner Weise.

    Kennt jemand Zahlen zum Ausmaß der Aktion?
    Ich hab leider noch nichts gefunden, was zitierfähig wäre.
     
  17. AdamTscherw

    AdamTscherw Neues Mitglied

    1. Ich bitte dich sachlich mit mir reden, ohne Zynismus, und als Experte habe ich mich nicht bezeichnet.
    2. Man Text wirkt vielleicht schlecht übersetzt, weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Ich werde mir mehr Mühe geben :).
    3. Die Sozialstruktur hat Einfluss auf die Disziplin und Moral der Truppe, wie auch auf die soziale Kohäsion. In der Sowjetunion herrschten primär wegen der Zwangskollekttiierung starke antikommunistische Ressentiments innerhalb der sozialen Schicht der Bauern, was Einfluss auf Disziplin und Moral der Soldaten hatte; die zum Großteil aus der Bauernschaft stammen. Zudem bestimmt der Bildungsstand einer sozialen Schicht, wie schnell deren Vertreter ausgebildet werden können, das gilt auch für Anwärter für Offiziere. Der Bildungsstand der Offiziere der RA war niedriger als der in anderen Armeen. Die Ausbildungszeiten wurden ständig weiter gekürzt, genauso wie die Anforderungen für die Übernahme von Kommandos. Das waren die Hauptgründe für die schlechte Leistung der Einheiten, und nicht die Säuberungen, die lediglich ca. 5% des Offizierkorps betrafen.


    Natürlich wäre das Unsinn. Ich habe allerdings nicht gesagt, dass es der einzige Grund war. Die Verluste waren nicht nur in der Anfangsphase hoch, sondern in den späteren Jahren auch.



    Nein. Weil es nicht einzig und allein die Ausbildung sein kann. Es bedarf Resourcen, um alle Komponenten richtig zu prüfen. Flugbenzin und Fachpersonal z.B., um die Motoren zu testen. In der Sowjetunion mangelte es an hochoktaniger Flugbenzin, deshalb wurde so viel im Rahmen von Lend Lease bestellt. Auch der Aluminiummangel kann zu starken Rationalisierungsmaßnahmen geführt haben, die die operative Leistung der Flugzeuge beeinträchtigte. Es wäre zudem eine Verschwendung gewesen, zuverlässige Flugzeuge ohne Mängel herzustellen, und somit die Kosten zu erhöhen, wenn es nicht genügend gut ausgebildete Piloten gibt, um sie zu bemannen. Für ihre Ausbildung sind auch wiederum Flugbenzin und Personal notwendig, deshalb ließ die Kampfleistung der Luftwaffe so stark nach, nachdem die Hydrierwerke zerbombt wurden. Einerseits konnte sie ihre Piloten nicht richtig ausbilden, andererseits war es nicht mehr möglich, alle Komponenten der Flugzeuge richtig zu testen (Phillips O'Brien How the War Was Won: Air-Sea Power and Allied Victory in World War II, 2015)


    Die Flugzeugverluste der VVS waren auch weiterhin am zweiten und dritten Tag der Invasion so hoch, als sie schon im Gange war. Zudem wussten die sowjetischen Kommandeure von dem bevorstehenden Angriff, sonst hätten sie nicht ihre Einheiten zwei Tage vor der Invasion in Alarmbereitschaft versetzt. Siehe dazu, wie auch zur Sozialstruktur der Roten Armee: Reese, Stalins Reluctant Soldiers, 1996.

    Ich habe die hohen Verluste nur deswegen erwähnt, um hervorzuheben, dass die Qualität des sowjetischen Materials nicht mit der der Lend Lease Lieferungen gleich war und deshalb im Bezug auf Nutzen nicht einfach anhand von Zahlen vergliechen werden kann. Für jeden britischen Panzer z.B., der für Ausbildungszwecke genutzt wurde, hätten die Sowjets zwei eigene bereitstellen müssen, wegen der höheren Ausfallraten einzelner Komponenten ihrer Panzer. Nahrung, die über Lend Lease kam, war gut verpackt, leicht transportabel, lange haltbar und vor Allem protein- fett- und vitaminreich war. Auch hier ergibt sich ein deutlicher Qualitätsunterschied, weil allein Fleisch in der Sowjetunion rares Gut war.

    Reese, Roger (1996): Stalins Reluctant Soldiers
    Zetterling, Niklas (2000): Kursk, A Statistical Analysis
    Flitzer, Donald (2010) The Hazards of Urban Life in Late Stalinist Russia: Health, Hygiene, and Living Standards, 1943–1953
    Goldman, Wendy; Flitzer, Donald (2015): Hunger and War, Food Provisioning in the Soviet Union During World War.
    O'Brien, Phillips(2015): How the War Was Won: Air-Sea Power and Allied Victory in World War II
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Weder Glantz, noch Dunn noch Harrison haben etwas "angepriesen". Wenn Du diese anerkannten Fachleute glaubst kritisieren zu müssen ohne weitere Belege, dann geht mir sowas gegen den Strich.

    Also, wenn Du sachliche Diskussionen willst, dann diskutiere sachlich und nicht so polemisch gegen ausgewiesene Fachleute.

    Ansonsten sind
    1. Verluste nicht das Thema des Threads
    2. Zahlenvergleiche ein Standard in der historischen Forschung
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    5% können ganz schön viel sein.
    Alan Bullock 1) schreibt 1991:
    "Nach jüngsten Angaben der Sowjetpresse (46) fielen dieser Säuberungsaktion in der Armee zum Opfer:
    3 von 5 Marschällen der der Sowjetunion
    13 vom 15 Armeekommandeuren
    8 von 9 Flottenadmiralen und Admiralen
    50 von 57 Korpskommandeuren
    154 von 186 Divisionskommandeuren
    alle 16 Politkommissare der Armee
    25 von 28 Korpskommissaren
    58 von 64 Divisionskommissaren,
    alle 11 Stellvertreter des Vokskommissars für Verteidigung,
    98 von 108 Mitgliedern des Obersten Militärrats.“

    Overy, der 20 Jahre später die neueren Erkenntnisse, gewonnen aus russischen Archiven, berücksichtigen konnte, kommt insgesamt zum ungefähr gleichen Ergebnis. 2)
    „Im Zuge der Säuberung wurden 45 Prozent der höheren Offiziere und politischen Funktionäre des Heeres und der Marine hingerichtet oder vom Dienst suspendiert – darunter 720 der insgesamt 837 Kommandeure, vom Oberst bis zum Marschall -, die nach der neuen militärischen Rangliste von 1935 ernannt worden waren. Von den 85 höheren Offizieren im Militärrat waren 71 im Jahre 1941 tot“

    Mit 5% (Overy gibt dazu knapp 4% an) kannst Du als Stalin eine Enthauptung durchführen.
    Und ich würde sagen, dass eine solche beim Militär stattfand, ebenso wie bei der KPSU zu dieser Zeit.
    Das prominenteste Opfer des Miltärs war vielleicht Tuchatschewski

    1) Bullock, Alan; Siber, Karl Heinz (1991): Hitler und Stalin. Parallele Leben. 1. Aufl. Berlin: Siedler., S. 655
    2) Overy, Richard J. (2011): Russlands Krieg. 1941-1945. Reinbek bei Hamburg: Rowohlt Taschenbuch Verlag (Rororo, 62715 S. 60
     
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  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zunächst mal der Verweis auf die entsprechende Diskussion zu den Säuberungen in der Roten Armee.

    Möglichkeit einer Verschwörung in der Roten Armee? - Stalins "Großer Terror"

    Von hatl sind ein paar wichtige Punkte bereits angeführt worden. Die Säuberungen wirkten sich militärisch gravierend negativ aus. Zum einen wurde die Motivation und der Zusammenhalt des Offizierskorps nachhaltig zerstört. Zum anderen gingen die operativen Kompetenzen ("Deep-Battle" etc.) verloren, die eine moderne Einsatzdoktrin großer mechanisierter Verbände ermöglicht hätte (vgl. Großübungen im Kiewer Militärbezirk 1935) (vgl. zur Wirkung Erickson, S. 583)

    Bei Reese (S. 200) findet sich eine Übersicht über die Anzahl der verhafteten und rehabilitierten Offiziere und politischen Leiter (kurz: "nachal'sotav), allerdings ohne die Zahlen für die Luftwaffe.

    ...........................37...............38...............39
    Discharged....18.658.......16.362.........1.878
    Reinstated......4.661..........6.333...........184
    perm. Disch..13.997........10.029.........1.694

    Das ergibt eine Summe von 25.720 Offiziere und politische Leiter. Dazu ist anzumerken, dass die Enrtwicklung und die Implementierung eines operativen Konzepts, wie die Idee der "Deep-Battle" Operationen oder bei der Wehrmacht des Kämpfens mit kombinierten Waffen im Rahmen von tiefen Operationen eine Phase von ca. 10 Jahren bei der Implementierung voraussetzt.

    Die Dramatik verdeutlicht Reese, indem er für den wichtigen Kiewer Militärbezirk die Auswirkungen der Säuberungen bis 1938 darstellt.

    ...................................vorhanden..........ersetzt..........% Austausch
    Corps commander.........9.........................9..................100
    Division commander....25.......................24...................96
    Brigade commander.......9.........................5...................55
    Regiment commander 135.......................87.................64

    In ähnlicher Weise wurden die verantwortlichen Stabsoffiziere ausgetauscht. Das gravierende Versagen der RA im Jahr 1941 ist im wesentlichen darauf zurück zu führen, dass sie aufgrund des Verlustes an Offizieren und der zeitweilig falschen Schlussfolgerungen aus dem Spanischen Bürgerkrieg und dann auch aus dem Finnischen Winterfeldzug weder zu offensiven noch zu defensiven Operationen befähigt war. Und das, obwohl mit Tukhaschewski und Isserson zwei hervorragende Theoretiker der offensiven Kriegsführung zur Entwicklung der sowjetischen Doktrion vorhanden waren. Und dieser offensiven Sicht ein ähnlich hochkarätiger Theoretiker, Svechin, eine defensive Variante entgegen gestellt hatte.

    Verstärkt durch die Problematik, dass durch die Aufgabe der Stalin-Linie und dem gewinnen der neuen Ostgrenze zu Polen, nahezu keine ausgebaute militärische Infrastruktur zur Verfügung stand (vgl. zu den desaströsen Zuständen u.a. Merridale: Iwans Krieg).


    Erickson, John (2001): The Soviet high command. A military-political history, 1918-1941. 3. Aufl. London, Portland, Or.: Frank Cass (Cass series on Soviet
    Reese, Roger R. (1993): The Red Army and the Great Purges. In: John Archibald Getty und Roberta T. Manning (Hg.): Stalinist terror. New perspectives. Cambridge: University Press, S. 198–214.
     
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