Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Oh ja, das Regal biegt sich da ganz schön.:)
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sind in Deiner Ausgabe auch die Dokumente zu Liman-Krise in einem Kapitel zusammengefasst?
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, da gibt es extra ein Kapitel zur Liman Krise
    Aber es finden sich auch in Band X/2 2.Halband Dokumente.
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Noch eine Frage: In meiner Ausgabe sind die Dokumente dieses Kapitels durchnummeriert von 376 bis 474.
    In der Deinen auch?
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das kann ich dir jetzt nicht beantworten, da ich seit heute Nachmittag in der Klinik bin und kein Zugriff auf meine Bücher habe.
     
  6. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    OT: die BD deutsch? Wie hast Du das erreicht? Antiquarisch eine echte Langstrecke...;)...mehr schon Marathon.

    Die Nummerierungen sind in der englisch und deutschen Ausgabe natürlich identisch.

    Vorläufig: Siehe Bobroff, Roads, S. 20-95.

    Dabei scheint zumindest mir inzwischen deutlich geworden, warum Bobroff's eigener Abschnitt über die Liman-Sanders-Krise zu den am wenigsten wissenschaftlich fundierten und erarbeiteten/belegten Abschnitten sowohl im Buch selber wie auch im Vergleich zu diversen anderen wissenschaftlichen Publikationen mit eigenen Abschnitt zur Liman-Sander-Krise gehört.



    Zitat von thanepower:
    Nicht zur weiteren Beruhigung in St. Petersburg trugen zusätzlich zwei deutsche Memoranda bei, die dem russischen militärische Geheimdienst im Februar 1914 zugespielt worden sind, die eine Kontrolle der Dardanellen durch das DR als wünschenswert darstellten, auch um den Preis eines europäischen Krieges [10, S. 49].

    Das waren keine deutsche Memoranda, und sie wurden auch nicht zugespielt.

    Wien stimmt, Report/Memos nicht, Agentenberichte referierten aus einem Memo, welches der Ö-U-Generalstab unter Vorsitz von Kriegsminister Krobatin am 24.1.1914 u.a. besprochen hatte, und welches offenbar an das Militärkabinett in Berlin geschickt werden sollte. Und darüber wird in dem einem Bericht vom 8. Februar 1914 geschrieben, von Generalmajor Lomnovski, Generalquartiermeister im Hauptquartier des Kiever Militärbezirk.
    Zumindest zeigt dies der Abdruck aus Krasnyy Arkhiv, vol 64 (1934) Lomnovsky to ??? [Yanuskkevich war es nicht und kann es nicht gewesen sein, Anm. von mir] (8. February 1914) pp. 91-93

    Das Beste kommt zu Schluss...:)
    Diesen Abdruck übersetzte nun eine Russisch-Muttersprachlerin, zugelassene/beeidigte Diplom-Übersetzerin für Russisch und Unidozentin.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, antiquarisch und ja die deutsche Ausgabe. Ich denke, ich hatte schlicht Glück. :)
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zutreffender: 'Agentenberichte' sollen eine Generalstabssitzung referieren, die u.a. inhaltlich auf ein Memo eingeht, welches der Ö-U-Generalstab dem Militärkabinett von KWII. übergeben haben soll.
     
  9. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zitat von hatl:
    Und wenn dem so wäre, dass nämlich die russische Seite keinen Anlass zu ernsthaftem Argwohn gehabt hätte, wie würdest Du dann die Reaktion der russischen Regierung, allen voran des Außenministers, erklären?

    Vielleicht noch etwas genauer und zur Wiederholung:
    a)'die' russische Seite gab es nicht, siehe meine diversen Hinweise beispielsweise auf Giers, Leontjev vor Ort in Istanbul, nach Beginn der Liman-Mission.
    b) die Formulierung 'keinen Anlass zur ernsthaftem Argwohn' scheint mir mehr eine black box, eine ebenso umfangreiche wie unscharfe Formulierung darzustellen...Sasonov und andere vor allem in Moskau, sahen jedenfalls einen Anlass zu ernsthaftem Argwohn, und seine ...tja....'Erklärungen' dafür bleiben so diffus, allgemein wie hypothetisch, waren aber für ihn und andere 'Realität', kommende, sich schon abzeichnende Entwicklung und Zukunft.
    c) falls du beispielsweise Bobroff, Roads, doch (noch) nicht ausreichend rezipiert hast und die Seiten 20-95 in dessen Publikation, die ich angegeben hatte, einen zu großen Umfang einnehmen, so lohnt sich m.E. entsprechend Bobroffs Conclusion, 149-156, zur raschen Übersicht seiner Ergebnisse und Schlussfolgerungen. Liman-Krise? Dort m.E. nur eine eher unbedeutende Randnotiz, die nur einmal erwähnt wird.
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Die Konjunkturen der unvermeidlich vom jeweiligen Zeitgeist bzw. politischen und wissenschaftlichen Moden geprägten wissenschaftlichen Interpretationen der Liman-Mission bieten vielfältige Anregungen und Perspektiven (wie auch Unterhaltung...), und in gewisser Weise fördern sie manchmal die Sehnsucht/Suche nach bzw. Betonung einer 'empirischen' Basislinie in der geschichtswissenschaftlichen Beschäftigung mit der Liman-Krise.

    Eine davon scheint mir doch die Frage nach den Realisierungsmöglichkeiten eines womöglich oder angeblich avisierten kaiserreichdeutschen Protektorats - letztlich natürlich mit Hilfe und auf Basis militärischer Gewalt(möglichkeiten) - zu sein, welches dann ggf. beispielsweise entsprechend willkürlich die Meeresengen zum Schaden der russischen Wirtschaft mit allen Folgen hätte sperren können.

    So schreibt der ehemalige Militärattaché Ö-U. in Konstantinopel, Joseph Pomiankowski, in Der Zusammenbruch des Ottomanischen Reiches (Wien 1928), S. 51. u.a.

    Die letzten Ziele der deutschen Politik in der Türkei und im nahen Osten überhaupt waren für mich in der Zeit vor dem Kriege bis zu einem gewissen Grade ein Rätsel. Alles was ich sah und hörte, deutete darauf hin, daß die Deutschen — obwohl sie sich selbstverständlich hüteten dies offen einzugestehen — doch eine langsame Besitznahme des ganzen türkischen Territoriums in Form eines Protektorates oder politischen Vertrages anstrebten und überdies noch irgend welche weiteren ins Innere Asiens, möglicherweise bis nach Indien reichenden Pläne hatten.
    Ich konnte mir jedoch trotz vielen Nachdenkens nicht recht vorstellen, auf welche Weise diese Absichten verwirklicht werden sollten. Denn es war mir wohlbekannt, daß die Türken betreffs der letzten Ziele der deutschen Politik sich gar keinen Illusionen hingaben. Sie nützten zwar die Deutschen nach Möglichkeit aus, waren aber sehr auf ihrer Hut, sowie äußerst mißtrauisch und im Falle irgendeines deutschen Übergriffes stets bereit, ihre staatliche Unabhängigkeit energisch zu verteidigen. An eine Gewaltanwendung von Seite Deutschlands gegen die Türkei war schon mit Rücksicht auf die geographische Lage und die Entfernung der beiden Reichsgebiete nicht zu denken.

    In diesem Faden wurde diese Fragestellung, die Unterstreichungen, und schlichte Tatsache im Laufe der Jahre im Faden bereits vielfach angesprochen, meine ich. Siehe gewisse Hinweise meinerseits auf Giers, Lentjev, auf die Frankreich- und GB-Botschafter und Militärattachés, Konteradmiral Limpus, auf die Publikationsreihen der BD und der DD (Frankreich), usw. usw., nachdem sich die politische Aufregung vor allem auch des Vorlaufes und der Krise selbst gelegt hatten.


    Durchaus symptomatisch, sowohl Buchanans eher nüchterne wie erfahrungsnahe Frage als britisches Beispiel, und des Zaren Reaktion.

    Wenn 1913/1914 irgendwelche Großmächte viel Erfahrung mit Anbahnung, Aufbau und Verankerung von 'Protektoraten' gesammelt hatten, dann waren es die britischen wie die französische Administrationen. So lassen beispielsweise sowohl die BD- wie die DD-Reihe nicht erkennen, dass, nachdem die Krise um die Liman-Mission im Januar 1914 abflaute, man (auch weiterhin) eine mögliche kommende Gefahr für die Anbahnung und Errichtung einer kaiserreichdeutschen Vorherrschaft via beispielsweise eines Protektorats, beispielsweise auf Basis einschlägiger, vielfältiger und konstanter wie dichter Indizien und der eigenen Erfahrungswerte, sah und diskutierte, im Zeitraum bis Ende Juli 1914.
     
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  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der immer noch aktuelle, gut fundierte und in der neueren bis neuesten Literatur umfangreichste Text nur zur Liman-Krise von Martin Kröger, Letzter Konflikt vor der Katastrophe. Die Liman-von-Sanders-Krise 1913/1914, in
    • Dülffer u.a., Vermiedene Kriege (1997), S. 657-671,
    summiert treffend, die harte russ. Reaktion sei nur durch eine Bedrohungsperzeption erklärbar, welche die tatsächlichen Ereignisse am Bosporus maßlos übersteigert hätte.
    Die Entwicklungsmöglichkeiten der dt. Militärmission hätten dazu keinen ausreichenden Anlass geboten.

    Allein die Idee, mit Hilfe der Militärmission wäre entweder

    • im Lauf der Monate bis zum Beginn des Weltkrieges eine Art Protektorat entstanden, oder
    • im Laufe der Jahre ein dt. Protektorat in der Türkei möglich geworden
    war amüsanter weise sowohl in St. Petersburg wie auch im diesem Faden ohne Grundlage und lange Jahre wiederholt worden, teils wohl auch mit vermeintlich wissenschaftlichem Plausibilitätsanspruch.

    Wie wissenschaftlich sinnvoll und für eine belegte Argumentation letztlich unverzichtbar konkrete Beispiele paralleler Aktionen einer tatsächlichen Protektoratserrichtung durch eine damalige europäische Großmacht sind und sein können, wird im Beispiel der Tunesienkrise 1881 deutlich. Siehe Martin Kröger, Ein Beispiel von Gleichzeitigkeit. Militärische Eskalation und diplomatische Deeskalation in der Tuniskrise 1881, in Dülffer, Vermiedene Kriege, S. 250-261.

    Knapp 30.000 Mann französischer Truppen besetzten 1881 im Frühjahr Gebiete in Tunesien bzw. um Tunis, um dem militärisch, wirtschaftlich wie politischen schwachen bis sehr schwachen, aber leicht widerspenstigen tunesischen Regime unter noch formaler osmanischer Fernherrschaft ein französisches Protektorat aufzuerlegen, nachdem der Bey von Tunis jahrelange Avancen aus Paris mitsamt einseitigen Verträgen zugunsten der franz. Administration ignoriert bzw. abgelehnt hatte.
    Klassisch: der tunesische Nachbar Algerien war in französischer Hand, schon Teil Frankreichs, weshalb französische Truppen eben vom angrenzenden französischen Algerien aus einmarschieren konnten.

    Vor Ort (Tunesien) konkurrierten italienische Einflussnahme via wirtschaftlicher Projekte/Konzessionen und Siedler mit französischer via wirtschaftlicher Projekte und vor allem Kredite.

    Im Kerngebiet des Osmanischen Reiches, der Türkei, konkurrierten 1913 alle Großmächte und noch mehr teils intensiv wirtschaftlich, politisch und in diversen Reformprojekten wie der britische Marine-Mission, der zeitweiligen dt. Militärmissionen, der französischen Justiz- und Gendarmerie-Mission. Die dort konzentrierte osmanische Armee ging immer noch in die Hunderttausende, das jungtürkische geprägte Regime in der kosmopolitischen Millionenhauptstadt Konstantinopel hatte sich an die Macht geputscht. Und Konstantinopel bekam von den Kapitalmärkten in Frankreich und GB fast jeden Kredit.





     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2022
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Am Beispiel der zunehmenden Einflussnahme der franz. Administration hin zur dominanten Stellung in Richtung eines Protektorates wird ein weiterer entscheidender Faktor für Erfolg und Nichterfolg sichtbar: die Abklärung mit mindestens einer weiteren Großmacht, z.B. mindestens wohlwollende Neutralität als Unterstützung. Für Tunesien waren dies die britische Regierung und Bismarck gegenüber der franz. Administration.
     
  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ebenso wenig konnte die viele Jahre lang aufgebaute, auch informelle Dominanz britischen und französ. Einflusses (u.a. Kredite) in Ägypten den (zunehmenden) Widerstand dagegen und besonders gegen ihre diversen Sonderrechte von Seiten des Regimes des Khediven und des wachsenden ägyptischen Nationalbewusstseins unterbinden/verhindern.

    Letztlich hat die britische Regierung 1882 einseitig mit rund 40.000 Soldaten Ägypten vorübergehend besetzt, um vor allem britische, aber auch andere Großmachtinteressen gegen Urabi, Nationalbewegung und widerständige andere Regierungsangehörige durchzusetzen. Das ging, militärisch gesehen, natürlich nur dank der großen britischen Stützpunkte/Häfen auf Zypern und Malta, die einen 'direkten' Zugang auf ägyptisches Territorium via Mittelmeer boten. Weiterhin war dazu ein vielfältiger diplomatischer Austausch mit den anderen Großmächten notwendig, auch hier spielte u.a. wiederum Bismarck eine bedeutende, zeitweise fördernde Rolle.

    Und mit Rücksicht auf die anderen Großmächte wurde nach der britischen, vorübergehenden Besetzung wiederum nur ein besonderer britischer Einfluss sichergestellt, aber kein explizites britisches Protektorat errichtet.


    Die Ansprüche ital. Reg. auf Tripolitanien und die Cyrenaika waren vor allem das Resultat der Einrichtung des französischen Protektorates über Tunesien (in Konkurrenz mit italien. Einfluss und Ambitionen dort) seit 1881 und der britischen Besetzung Ägyptens 1882 - für das Gebiet dazwischen, Tripolitanien und die Cyrenaika, formulierte u.a. 1885 der neue ital. AA-Minister Robilant italienische Ansprüche, welche dann 1887 in den Verträgen/Absprachen mit der Dt. Regierung/Bismarck, der britischen, der ÖU-Regierung durch diese anerkannt wurden. 1900/1902 anerkannte die franz. Regierung diese Ansprüche, ebenso 1909 im Geheimabkommen die russ. Administration gegenüber Rom.

    Die Etablierung, der Aufbau, die Einrichtung von Einflusszonen, informeller Herrschaft/Dominanz, von Schutzgebieten, Protektoraten, Kolonien usw. durch eine europäische (Groß-)Macht war in keinen Fall ohne diplomatische Absprachen, Abkommen, Abklärungen, Anerkennungen, ohne wohlwollende Neutralität, Unterstützung oder Förderung usw. durch andere europäische Großmächte denkbar, machbar und durchsetzbar.

    Die italien. Regierung hat bei dem späten und eiligen Etablierungsversuch ihrer Herrschaft über Tripolitanien und Cyrenaika ab Sept. 1911 allein dort bis zu 100.000 Soldaten eingesetzt. Wiederum lag zwischen Italien und Tripolitanien kein anderes Land, keine fremde Grenze.
     
  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob die italienische Besetzung von Rhodos und dem Dodekanes als Folge des italienisch-osmanischen Krieges 1911/12, die osmanischen Interessen nicht noch viel mehr berührt hat, als der Verlust der Cyrenaika und Tripolitaniens. Der Dodekanes war ja quasi direkt vor der Haustür der Dardanellen.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Dodekanes liegt direkt vor der Haustür der Dardanellen, nur welche Handhabe gab er?
    Wer versuchen wollte von dort aus den Schiffsverkehr durch die Meerengen zu behindern, musste sich naturgemäß nicht nur in Konflikt mit dem Osmanischen Reich, sondern auch mit Russland begeben.
    Und für irgendwelche militärischen, amphibischen Operationen fehlte es Italien sowohl an den zulänglichen Streitkräften, als auch an einer hinreichend großen Marine, alleine einen größeren Truppenaufmarsch auf dem Dodekanes versorgen zu können.
    Da hatte die Entente schon etwas andere Möglichkeiten und das hat trotzdem nicht so gut funktioniert.

    Libyen lag zwischen der britischen Einflusszone in Ägypten und der Französischen in Tunesien und bildete auf diese Weise einen neutralen Puffer, der verhinderte, dass hier britisch-französische Interessengegensätze aufeinander trafen.

    Unterstellt man, dass sowohl Großbritannien, als auch Frankreich ein Interesse hatten, diese Puffer zu erhalten, hatten sie, so lange er sich unter osmanischer Herrschaft befand, natürlich einen Grund mehr das Osmanische Reich an sich erhalten zu wollen.
    Der wäre natürlich entfallen, nachdem Italien das Territorium übernommen hatte und die Rolle als Pufferstaat spielen konnte.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, Marokko war der Auslöser für die aggressive italienische Politik gegenüber Konstantinopel. Jetzt wollte Italien sich auch eben sein Stück Kuchen sichern, bevor nicht mehr vorhanden ist. Habe ich schon weiter oben geschrieben.

    Problem war bloß, Anspruch bzw. Wunsch der italienischen Regierung und die raue Wirklichkeit. Zuletzt bei Adua 1896 zu beobachten. Und Italien war bereit das enorme Risiko in Kauf zu nehmen, die sein militärisches Vorgehen gegen Tripolis für den Balkan bedeuten würde. San Giuliano war sich der Gefahren absolut bewußt. Er schrieb an König und Ministerpräsident am 28.07.1911. Er räumte die Wahrscheinlichkeit ein, das der Schaden, den das Osmanische Reich erleiden würde, die Völker des Balkans zu Aktionen gegen das Osmanische Reich verleiten würde und das eventuell Österreich-Ungarn fast schon zwingen würde, auf dem Balkan einzugreifen. (1) Immerhin ist auch zu berücksichtigen das die Regierung unter dem nicht unerheblichen Druck der Presse stand; dort wurde eben ein aktives Vorgehen gegen Tripolis verlangt.

    Aehrtenthal hatte die italienische Regierung ausdrücklich davor gewarnt, das die italienische Aktion die jungtürkische Regierung stürzen könnte und die gesamt östliche Frage aufgerollt könne.

    Noch ein paar Worte zu Liman Krise:


    So weit ich informiert bin, wurde weder die Stellung und Kommandogewalt eines Admiral Limpus noch die des General Eydoux angetastet. Es konnte ja eigentlich nicht wirklich im russischen Interesse liegen, wenn die türkische Kriegsmarine auf Vordermann gebracht wird.

    Am 11.Februar 1914 schreib Sir Edward Grey an seinen Botschafter in Petersburg:

    "[...] Was das deutsche Miltärkommando in Konstantinopel betrifft, so meine ich, daß dessen wirkliche Bedeutung sehr stark übertrieben wurde, und allgemein der Eindruck entstanden, daß Deutschland einen diplomatischen Rückschlag erlitten hat, den die deutsche Presse so gut es ging vertuschen (explain away) musste. Ich sehe nicht ein, warum Sasonow sich nicht damit zufrieden geben sollte." (2) Dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

    Deutschland wollte in dieser Krise gewiss kein Krieg, während Petersburg vor militärischen Zwangsmaßnahmen nicht zurückgeschreckt wäre; es hatte nur keine Unterstützung von Paris und London erhalten.
    Russland hätte in dieser Krise nicht nachgegeben und es wäre möglicherweise zum Krieg gekommen, wenn Berlin nicht nachgegeben hätte.
    (2) BD, Band 10/1 1.Teilband, Dokument 474, S. 679
    (1) Clark, Schlafwandler, S.324
     
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  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Gut formuliert, Italien wollte endlich s e i n schon lange anerkanntes Stück Nordafrika sichern.

    Doch wenn schon wiederholt Italien:

    ÖU hat 1908 Bosnien annektiert...das hat seit Jahrzehnten keine Großmacht in und um Europa gewagt. In Italien wie Russland tobte man...sinngemäß.
    1909 entsteht das Geheimabkommen zw. Moskau und Rom. Hauptinhalt sind Absprachen wg. Tripolitanien u. dem Osman. Reich. 1912 hoffte Moskau mit Hilfe ital. Kriegsführung und durch Unterstützung der Balkanstaaten einen Regimewechsel in Konstantinopel herbeiführen lassen zu können.
    Das zur Vervollständigung.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, darüber bin ich mir mir auch im Klaren, das der italienische Griff nach Tripolis abgesegnet worden war; von Paris und Petersburg. Ist ja schon öfter an verschiedenen Stellen im Forum erwähnt worden. Das macht es aber angesichts der damit verbundenen Gefahren von Konflikten auf dem Balkan und dann tatsächlichen eingetretenen Balkankriege nicht besser. Ganz im Gegenteil. Und San Giuliano war sich dieser Gefahren, ich schrieb es oben, sehr bewusst und trotzdem schritt man zu Tat.
     
  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wenn das osmanische Reich Schiffe vom Bosporus in die Levante verlegen wollte - oder umgekehrt -, musste es nach 1912 entweder einen Umweg über griechische Gewässer nehmen oder direkt durch italienische Gewässer im Dodekanes. Vor 1912 war es ein geschlossenes osmanisches Seegebiet.
     
  20. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Hatte ich so nicht behauptet. Wenn schon, dann bitte die ganze tripolitanische Vorgeschichte bis mindestens Bismarck.

    Zumal wiederum die Bosnienannektion als Bruch mit jahrzehntealten Großmachtkonventionen in und um Europa deinerseits 'übersehen' wird.

    Du argumentierst zu sehr moralisch auf Grundlage späterer Erkenntnisse & Einsichten, versuchst m.M. nach an ein einem fast beliebig Punkt der veranwortungslosen Italien die Schuld zu geben.
     

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