Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Machtposition des Deutschen Reichs im Osmanischen Reich ist komplex angelegt. Die zentralen Einflussgrößen, die militärische Kooperation und die wirtschaftliche Zusammenarbeit waren bereits seit längerem im Jahr 1914 vorbereitet. Gleichzeitig muss aber auch gleich deutlich gemacht werden, dass es keinerlei Determinismus gab im Jahr 1914, dass das Osmanische Reich an die Seite Deutschlands und Ö-U trat. Es gab diplomatische Kontakte der anglophilen CUP-Fraktion, die auch dazu hätten führen können, dass es Schutz gegen die russische Bedrohung an der Seite der Entente gesucht hätte, entweder als neutraler Staat oder als aktiver Kombattant.

    Vor diesem Hintergrund wurde mit Wangenheim (vgl. #231) das direkte und das indirekte Potential des deutschen Einflusses auf die türkische Politik mit Wangenheim zutreffend beschrieben. Im Ergebnis der Mission, nachdem sie ca ein Jahr in Konstantinopel aktiv war, formuliert Wangenheim folgende m.E. zutreffende Beschreibung im September 1914, indem er an Jagow schreibt (PAA/AA, R 22402, 24. September 1914, No. 4): „Turkey currently controls the Straits and the Black Sea. …..Since Turkey knows that its strength depends amlmost entirely on our officers, it will have to suit policies to Germany`s wishes for as long as [it] needs our officers. Germany is hence currently in charge of Turkis affairs and is therefor able to control, through Turkey, the Straits, the Black Seas, and, to a certain extent, also the Balkan.“ (zitiert in Aksakal, S. 163).

    Gleichzeitig ergab sich seit dem Abschluss des Geheimabkommens aber auch die - erstaunliche - implizite Drohung, die Humann gegenüber Enver zur Geltung brachte, dass eine Einigung zwischen dem Deutschen Reich und Russland zu Lasten des Osmanischen Reichs, den Konflikt beenden könnte (Aksakal, S. 183). Die Unterstützung durch das Deutsche Reich war einerseits der Garant für die staatliche Integrität und andererseits war die Außenpolitik des Osmanischen Reichs vom Deutschen Reich diplomatisch abhängig geworden. Und somit auch das Militär.

    Vor diesem Hintergrund stellt sich nicht einseitig das Problem, welche Hilfestellung für das Osmanische Reich geleistet wurde, sondern auch die Frage, in welchem Umfang das Osmanische Reich – auch in der Vorstellung eines Liddel Hardt`s – einen signifikanten Beitrag der indirekten militärischen Kriegsführung zur militärischen Niederlage des zaristischen Russlands geleistet hat. Und beide Effekte sind m.E. zu erkennen und zeigen, dass die Allianz historisch eine „Win-Win“ Position war, bei der beide Seiten profitiert haben. Auch wenn sie letztlich erfolglos war.

    Und man kann festhalten, dass die Kooperation mit dem Osmanischen Reich zu einer signifikanten militärischen Unterstützung des Deutschen Reichs und von Ö-U führte. „It is true, of course, that the Germans provided substantial aid to their Ottoman ally, in gold bullion…[folgt eine bereits erwähnte Aufzählung]…particular after 1915….On Balance , though, it seems clear that both Germany and Austria_Hungary benefitted much more from the belligerency of the Ottoman Empire tahn vice versa, a point which has frequently been ignored by historians of World War 1.“ (Trumpener, S. 108)

    Mit dem Geheimabkommen vom 2. August 1914 war die offene Situation des Sommers 1914 beendet und Enver hatte sich für die Zusammenarbeit mit dem Deutschen Reich entschieden. Und in der Folge nahm der Einfluss des Deutschen Reichs deutlich zu. (vgl. Gilbert, Kap 6) So erreichten Ende August beispielsweise 22 Offiziere aus Deutschland die Türkei und Mallet berichtete, dass 90 Matrosen via Sofia nach Konstantinopel unterwegs waren.

    Die generelle Rolle der deutschen Militärberater unterliegt dabei einer sich verändernden historischen Deutung, so Erickson. Frühere Darstellung führen die deutliche Steigerung der Kampfkraft der Osmanischen Armee auf das direkte Wirken der deutschen Berater zurück. Dieser Sicht widerspricht Erickson mit dem Hinweis auf das III. Armeekorps, das bei Gallipoli am erfolgreichsten kämpfte. Ein Armeekorps, das weitgehend ohne direkte deutsche Unterstützung reorganisiert wurde.

    Die effektive Rolle der deutschen Berater und Kommandeure im Jahr 1914 kann man ohnehin nur als ein langsam zunehmendes Momentum beschreiben, da das ankommende Personal verteilt eingesetzt wurde und viele ohnehin erst im Sommer in Konstantinopel eintrafen.

    Die wichtigste Größe des Einflusses des Deutschen Reichs auf das Osmanische Reich war die relativ lange Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Ausbildung von Generalstabsoffizieren. Diese mehrere hunderte umfassenden hervorragenden ausgebildeten osmanischen Offiziere dachten und agierten wir preußische Generalstabsoffiziere. Und in diesem Sinne resümieren Uyar und Erickson, dass die Militärmission von Liman keine deutlichen Impulse gegeben hat, die Geschwindigkeit der Reorganisation der Osmanischen Armee im Jahr 1914 zu verbessern. (Uyar & Erickson, S. 241)

    Die Tragfähigkeit und die Effizienz der Kooperation der beiden Seiten machte sich erst während der Kämpfe um Gallipoli im Jahr 1915 deutlich. So schreibt beispielsweise Iredale und sehr ähnlich Weber: „on 25 April 1915, General (now Marshal) Liman von Sanders Paşa was appointed to command the Turkish Fifth Army, which was responsible for defending Gallipoli. At this time, one-third of the senior commanders were German officers, for example General Erich Paul Weber (1860-1933), who commanded the XV Corps. Lieutenant Colonel Perrinet von Thauveney was his chief of staff. At divisional level there was Colonel Georg von Sodenstern (1889-1955) commanding the 5th Division as well as Colonel August Nicolai (1873-1947) commanding the 3rd Division. Lieutenant Colonel Hans Kannengiesser later took command of the 9th Division. Major Wilhelm Willmer commanded the "Anafarta Group", defending Suvla Bay from mid-June 1915 and Major Alexander Effnert commanded all the Fifth Army engineer units. Major Lierau, an experienced German heavy artillery officer, was in charge of all the Anafarta Group’s artillery from August 1915“ (vgl. Iredale)

    Jenseits der Gesamtzahlen der Unterstützung war auch das Timing der Lieferungen relevant (vgl. z.B. Trumpener, S.102). So wurden beispielsweise eine Reihe von MG-Abteilungen mit deutschen Seesoldaten zu Beginn der Schlacht um Gallipoli an die Dardanellen-Front verlegt. Und haben dort erfolgreich agiert, da vor allem MG der Osmanischen Armee fehlten.

    Daneben waren es aber auch individuelle Aktionen, die einen substantiellen Beitrag zur Entwicklung der Kämpfe um Gallipoli geleistet haben. "that the eventual containment of the Allies was equally due to the tenancy of a Bavarian cavalry officer, Major Wilhelm Willmer, who stubbornly held on to some key positions at kiresh Tepe with a small force of Ottoman soldiers and gendarmens.“(Trumpener, 2012, S. 102).

    „Successfully attacking Allied warships off Gallipoli was Lieutenant Commander Rudolph Firle, jointly commanding the Turkish destroyer Muavenet, which sank the English battleship HMS Goliath in the Dardanelles on 13 May 1915. The morale-boosting torpedoing of the battleships HMS Triumph on 25 May 1915 and HMS Majestic on 27 May was accomplished by Lieutenant Commander Otto Hersing (1885-1960), the famous captain of the German submarine U 21. “ (vgl. Iredale)

    Diese Auflistung sollte ergänzt werden vor allem durch das Agieren der deutschen Marineoffiziere, die die Artillerie der Befestigungen inspiziert und optimiert haben, die die Minensperren optimiert haben, die die Artillerie an „mobiles“ Schießen anpasten etc. Und insgesamt deutlich macht, wie tief das Deutsche Reich in die militärischen Strukturen des Osmanischen Reichs eingriff. Das heist aber nicht, dass deutsche Offiziere eigenständig agieren konnten im Sinne von KW II. , sondern im wesentlichen in enger Kooperation mit osmanischen Stellen.

    Versucht man vor diesem Hintergrund die Befürchtungen von Sasonow während der Liman von Sanders Krise 1913/1914 zu bewerten, dann waren sie im engeren militärischen Sinne für Anfang 1914 nur begrenzt objektiv berechtigt. Allerdings hatte er Recht mit Hinblick auf die mittel bis längerfristige Entwicklungsmöglichkeit. Und nach einem erfolgreichen Krieg wäre die militärisch und wirtschaftlich begründete Hegemonie des Deutschen Reichs über den Nahen Osten deutlich stärker geworden.

    Erickson, Edward J. (2001): Ordered to die. A history of the Ottoman Army in the First World War. Westport, CT, London: Greenwood Press
    Iredale, Thomas P. (2019): Role of German Officers in the Gallipoli Campaign. 1914-1918-Online International Encyclopedia of the First World War. Unter Mitarbeit von Ute Daniel, Peter Gatrell, Oliver Janz, Heather Jones, Jennifer Keene, Alan Kramer et al. Freie Universität Berlin. Berlin.
    Gilbert, Martin (2019): Winston S. Churchill. The Challenge of War. 1914-1916. London: C & T Publications Limited
    Trumpener, Ulrich (2012): The Turkish War, 1914-18. In: John Horne (Hg.): A companion to World War I. Chichester, U.K., Malden, Mass.: Wiley-Blackwell, S. 97–111.
    Wolf, Klaus (2020): Victory at Gallipoli, 1915. The german-ottoman alliance in the first world war. Vorwort von Stephen J. Chambers, Gallipoli Association. Barnsley: Pen & Sword Military.
    Uyar, Mesut; Erickson, Edward J. (2009): A military history of the Ottomans. From Osman to Atatürk. Santa Barbara, Calif: Praeger Security International
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2020
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  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Einen Determinismus gab es sicherlich nicht, ich würde aber doch behaupten jedenfalls eine starke Tendenz.

    Für die Dauer des Konfliktes alleine, wäre die Neutralität oder ein Zusammengehen mit der Entente für das Osmanische Reich sicherlich gangbar gewesen, nur hätte man sich dann offensichtlich im Erfolgsfall in eine perspektivisch ausweglose Situation begeben.
    Ein temporäres Zusammengehen gegen die Zentralmächte, hätte sicherlich nicht zum Verschwinden jahrhundertealter Begehrlichkeiten Russlands geführt, sondern nur dazu, diese von der Prioritätenliste vorläufig herunter zu nehmen.

    Demgegenüber hätte ein großer Sieg der Entente aber möglicherweise Österreich-Ungarn als aktiv handlungsfähige Großmacht am Balkan auf Dauer ausgeschaltet, jedenfalls aber auf absehbare Zeit und ob sich dann Deutschland, zumal bei potentiell schmerzhaften Territorialeinbußen in Zentraleuropa (Lothringen/Oberschlesien) noch in der Lage und willens gezeigt hätte, sich für die Verteidigung des Osmanischen Reiches gegen russische Ansprüche zu verwenden, wird man ebenfalls für fraglich halten dürfen.

    Eine Neuauflage des Krim-Krieges um des Wohl des OR Willen, wird man angesichts Frankreichs Bedürfnisses nach einem Bündnispartner im Osten auch für unwahrscheinlich halten dürfen, wollte man es von anno 1914 an perspektivisch betrachten.

    Wie hoch, auch wenn es dafür entsprechende Lobby-Gruppen gab, wird man denn die Wahrscheinlichkeit einer Entscheidung zu Gunsten der Entente ansetzen können?
    Ich halte das, offen gesagt, für ziemlich unrealistisch, mit Verweis darauf, dass es zwar die aktuelle Situation geklärt, perspektivisch für Istanbul aber eine möglicherweise noch schwierigere Lage verursacht hätte. Der Russischen Ambitionen wegen, musste ein Sieg der Zentralmächte, eigentlich schon im Interesse des Osmanischen Reiches liegen, denn von der Seite her, erhob man ja wenigstens keine unterschwelligen territorialen Ansprüche.

    (Bewaffnete) Neutralität, wäre sicherlich eine Option gewesen, wäre aber zu hinterfragen gewesen, ob die Meerengen dann für den militärischen Verkehr offen oder gesperrt gewesen wären.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Bin mir da nicht so sicher, die Diskussion -- so mein Kenntnisstand der schon häufiger hier angeführten Literatur u.a. Aksakal - war relativ pluralistisch und offen. Es gab keine einheitliche außenpolitische Sicht der CUP. Es gab Kontakte nach Frankreich, intensive Bemühungen Richtung GB mit Churchill in prominenter Rolle und auch Annäherungen an Russland. Es ging um sichere Garantien für die Integrität und man glaubte, dass GB die Russen effektiv einschränken konnte.

    Zentral für den Stimmungsumschwung in der CUP, u.a. bei Talat, war der "Akt der Piraterie", die Großkampfschiffe zu konfiszieren. Nicht zuletzt, weil diese Schiffe ja der Hebel sein sollten, das Osmanische Reich vom Deutschen Reich fern zu halten.

    Und auf einen weiteren diplomatischen, britischen Hebel soll noch hingewiesen werden. Dass das Osmanische Reich dann auf der Seite von DR und Ö-U in den Krieg eintrat war aus der Sicht von GB nicht unerwünscht, da man hoffte, dass es ein Katalysator sein würde, auf dem Balkan Staaten zu finden, die sich gegen das Osmanische Reich verbünden würden.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist sehr interessant und möglicherweise von Bedeutung. Da tun sich für mich folgende Fragen auf:

    Auf wen oder was bezieht sich Lieven? Konnte er selbst die Memoranden einsehen?

    Wer war der Übersender der Memoranden?

    Wer waren die Verfasser der Memoranden?

    Welche Positionen bekleideten sie in der reichsdeutschen Bürokratie?

    An wem waren den Memoranden adressiert?

    Was war der inhaltliche Gegenstand der Memoranden?

    Geht aus den Memoranden hervor, wie denn der Wunsch nach Kontrolle realisiert werden sollte?

    Wer alles erhielt im Zarenreich Kenntnis die Memoranden?

    Wurde der Inhalt der Memoranden den Partnern Frankreich und England zugänglich gemacht?

    Welche Konsequenzen wurden aus den Memoranden gezogen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2021
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine kurze Antwort:

    Quelle: KA Krasnyy Arkhiv

    FN 75 (auf die sich S. 49) bezieht:

    75. KA, vol 62 (1934) Lomnovsky to Yanuskkevich (8. February 1914) pp. 91-93

    Krasnyi arkhiv digital archive

    Nikolai Yanushkevich - Wikipedia

    Pyotr Lomnovsky - Wikipedia

    "Sazonov himself told Sir Georg Buchanan,...., that this secret military information ....might , or might not be correct. (FN76) ......In any event, whatever Sazonov`s doubts, the attitude of the Russian high command during the July crisis must surely have been influenced by these reports of German preparations for a preventive war." (Lieven, Russia and the Origins...., S. 49)

    Diese Reports sind über Wien in den Kiewer Militärbezirk gelangt und von dort weiter gegeben worden. Lieven betont, (vgl. FN 77), dass die Skepsis von Sazonov gegenüber diesen Berichten nicht begründet war, da sie zu anderen Zeitpunkten genaue Informationen bzw. Prognosen zukünftiger Ereigniss geliefert haben.
     
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  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Danke für deine Mühe!, obwohl ich natürlich gerne mehr Informationen hätte.:)
     
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  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied


    Die zeitlichen Infos der Quelle treffen m.E. nicht zu. Inhaltlich wird ein Gespräch zwischen Zar und GB-Botschafter Buchanan (Moskau) von 3. April 1914 und dann eines am gleichen Tag später zwischen Sasonov und Buchanan referiert, doch auch mit markanten inhaltlichen Unterschieden und ohne Hintergrund zweier angeblich deutscher Memos.

    Daher stimmt auch Lieven S. 49 so nicht, schätze ich....
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Und abgedruckt wurde das angeblich vom 8. Februar 1914 stammende Dokument 1934...
    Am 8. Februar 1914 hatte dafür jene bekannte Sonderkonferenz in Moskau statt gefunden, allerdings ohne Teilnahme von Lomnovsky und Yanuskkevich und ohne Bekanntgabe jener Memos.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Du meinst die Planungskonferenz von Heer und Marine am 08.02.1914 in Petersburg, auf der beschlossen wurde, die russische Marine so auszubauen, das diese in der Lage ist, Konstantinopel in den nächsten Jahren zu nehmen. Den Vorsitz führe Außenminister Sasonow, sekundiert von Botschafter Giers aus Konstantinopel. Januschkewitsch war zum fraglichen Zeitpunkt auch noch nicht der Chef des Generalstabes; sondern noch Leiter der Akademie des Generalstabes.
    Das hier die Memoranden nicht bekanntgegeben worden sind, ist komisch, wäre doch das Forum dafür gewesen, oder auch nicht, weil Sasnow diesen nicht traute.
    Die Fragen, die ich in #284 gestellt habe, deren Beantwortung interessiert mich immer mehr.
     
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  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ja

    Eben, und warum sollte die Nachricht und wohl inhaltliche Wiedergabe der Memoranden von Kiev via Lomnosky, der zudem im Februar 14 'nur' als Generalquartiermeister im Hauptquartier des Kiever Militärbezirk amtierte, an den Leiter der Akademie des Generalstabes gehen - und nicht an den Generalstab oder ans Büro des Generalstabschefs?


    Zumal die exakte Wiederholung einer Formulierung in der Unterhaltung Sasonov - Buchanan von Anfang April 1914 auffindbar ist,
    ...exakt aus der Mitteilung Sasonovs an Buchanan vom 3. April 1914


    inhaltlich sowieso teils genaue, teils verzerrte Wiedergaben aus den Gesprächen Buchanans mit dem Zaren und danach mit Sasonov vom 3. April.

    M. E. ist es offenkundig, dass Lieven sich auf einer Wiedergabe aus dem Jahre 1934 stützt, welche sich sprachlich wie inhaltlich auf die beiden Gespräche Buchanans mit dem Zaren und Sasonov am 3. April 1914 beziehen, mit gewissen auffallenden Abweichungen, beispielsweise was Sasonovs angeblich spätere Erkenntnis/Einsicht (im Juli 1914) für die Glaubwürdigkeit der angeblichen Memos betrifft.

    Letzteres hört sich sowieso ziemlich konstruiert an.
     
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  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe das jetzt auch in den BD Band X/2 2.Halbband S.1268ff nachgelesen.

    Die interessanteste Passage ist doch die, in der Buchanan den Zaren fragt, wie Berlin denn seine politischen Wunschvorstellungen realisieren will, der Zar darauf aber nicht geantwortet hat.

    Interessant auch Sasonows Ausführung vom 03.April zu Buchanan, "Rußland werde nie aggressiv gegen die Türkei vorgehen, solange diese ein unabhängiger Staat bleibe, aber es würde nie dulden, daß sie in die Abhängigkeit einer anderen Macht geriete."

    Wenn man nun sich ansieht, was im Februar 1914 auf der Planungskonferenz mit den Spitzen von Heer und Marine eben unter dem Vorsitz von Sasnow vereinbart wurde, dann erscheint die Äußerung gegenüber Buchanan in einem merkwürdigen Licht.
    Und wenn die Türkei von jemanden abhängig war, das dürfte es das gewaltige Kapital sein, welches aus Frankreich stammte.
     
  12. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ja, das fehlt ja auch in diversen Beiträgen hier, die einfach und immer noch nur suggerieren, mehrere dutzend dt. Offiziere der Liman-Mission hätten eine Realisierung der vermeintlichen politischen Wunschvorstellungen irgendwie installiert und durchgesetzt oder installieren und durchsetzen können, im Beisein der anderen Groß- und sonstigen Mächte.

    Die Sonderkonferenz vom 8.2. ist eine interne, geheime Veranstaltung, Sasonovs Äußerungen vom 3.4. sind gegenüber Buchanan auf offizieller, diplomatischer Botschafter-Ebene gefallen - im BD-Band zu Recht in den Rahmen der britisch-russischen Marine-Verhandlungen gestellt und in diesem Kontext 'eingesetzt'.

    Die Anmerkung 8 in BD X, 2 (engl.), S. 781, zu des Zaren Aussage:
    From information which had reached Him from a secret source through Vienna He had reason to believe that Germany was aiming at acquiring such a position at Constantinople as would enable her to shut in Russia altogether in the Black Sea.

    erscheint mir durchaus bezeichnend für die wissenschaftliche Qualität der BD allgemein, wie des Bandes X,2. Denn sie führt zur Editor-Note S. 779, welche die bloßen Behauptungen des Zaren mit einer umfangreicheren und substanziellen Darstellung beantworten.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Darum geht es nicht.
    Es geht ja darum ob die Russische Regierung Anlass hatte dergleichen ernsthaft zu argwöhnen.
    Und auch das lässt sich z. B. aus den British Documents heraus zitieren.
    So schreibt z. B. der britische Botschafter in Konstantinopel am 05.12.1913 an Grey: Sollte Liman das Vertrauen der Türken gewinnen wäre er in jeder Hinsicht (position) mächtig und könnte einen Einfluss gewinnen der sich auch gegen Ägypten und die Golfregion richten könne.
    British documents on the origins of the war, 1898-1914 : Great Britain. Foreign Office : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive


    (Im übrigen hat der Stil deiner Einlassungen deutlich Luft nach oben.)
     
  14. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zitat von thanepower:
    Nicht zur weiteren Beruhigung in St. Petersburg trugen zusätzlich zwei deutsche Memoranda bei, die dem russischen militärische Geheimdienst im Februar 1914 zugespielt worden sind, die eine Kontrolle der Dardanellen durch das DR als wünschenswert darstellten, auch um den Preis eines europäischen Krieges [10, S. 49].

    KA, vol 64 (1934) enthält die Nachricht/Mitteilung/den Text, nicht vol 62. Vol 64, s. 91-93, wird Yanushkevich weder in Form einer Anrede, noch in der Einleitung, oder im Text (als Adressat) erwähnt. Ebenso wenig die Dardanellen.

    Dieses Textfragment aus BD X, 2, (engl) S. 782, entstammt dem Nachtrag eines geheimen Berichtes Buchanans, GB-Botschafter in Moskau, an Grey (GB-Außenminister) über sein Treffen mit dem Zaren am 3. April 1914. Der Nachtrag referiert die anschließende, nachmittägliche Begegnung mit Sasonov.

    Sasonov wiederum bezieht sich auf Äußerungen des Zaren im Gespräch mit Buchanan. Dass der Zar und/oder Sasonov den angeblichen Bericht Lomnovskys an Yanushkevich vom 8. Februar als Quelle meinen, lässt sich weder direkt noch indirekt belegen, schätze ich.

    Zumindest in dieser hier gegebenen Kurzfassung bleibt entsprechend offen, wie Lieven zur Einschätzung im zweiten Satz kommt. Krasnyy Arkhiv, vol 64 (1934) bieten ansonsten tatsächlich zwei direkt nacheinander abgedruckte Textkörper von Lomnovskys und seinem Adjutanten, welche durchaus Memorandum ähnlich strukturiert wirken, doch darf man wohl vermuten, dass dies, wenn schon, ihre eigenen sind.
    Gestützt wird dies dadurch, wie schon für S. 91-93 angemerkt, dass beide nicht den Begriff Dardanellen oder Liman von Sanders etc. enthalten, und im Kapitel 'Vorbereitungen für den Weltkrieg', ediert von Evgenij Adamov, verankert sind. Der Bericht S. 91-93 trägt den Titel Auszug aus dem Geheimbericht des Kiewer Militärbezirk, und legt damit nahe, dass dass Adamov ihn entsprechend bearbeitet/ediert/gestaltet hat.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und am 10.Dezember 1913 schrieb Sir L.Mallet, der englische Botschafter in Konstantiopel, an seinem Chef Grey:

    "Übrigens glaube ich, daß in der Praxis das Kommando über das 1.Armeekorps für unsere Interessen vollkommen unschädlich sein wird."

    BD X/1 1.Halbband S.594

    Der englische Miltärattache Tyrell schreibt zum Thema, das Sanders Mitglied im Kriegsrat werden soll u.a. das Folgende:

    "Meines Erachtens ist daher die Beanstandung, das General Liman dem Rat angehöre, rein technischer Art und sie vorzubringen würde mehr schaden als nützen, zumal Marschall von der Goltz Vizepräsident dieses nämliches Rates war und als solche nie beanstandet wurde.

    BD X/1 1.Halbband, S. 578
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2021
  16. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das geht wiederholt an der Sache vorbei, bilde ich mir ein...;) In Deinem Exkurs hätten nun die Briten wahrlich Anlass für fortgesetzten, dokumentierten und steigenden Argwohn gehabt - sollte, wäre, könnte, könne. Später jedoch...
    Sorry, die Überlieferungen politisch-militärischer Spekulationen im Voraus und ihre Extrapolation bilden auch nachträglich keine geschichtswissenschaftlich ausreichende Basis für valide Belege oder tatsachenähnliche Behauptungen. Und ein Puzzle besteht m.E. nicht nur aus den (wenigen) Einzelteilen, welche einem zusagen, so mein bildlicher Eindruck.

    a) Wie oft ich noch darauf hinweisen darf, dass vor Eintreffen und Arbeitsaufnahme der Liman-Mission gewisse Bedenken, beispielsweise vom Militärattache Leontiev, geäußert wurden...? ;) Die Liman-Sanders-Krise besteht praktisch fast nur aus dem Vorlauf, dem Vorfeld.

    b) Danach und vor Ort...wie schon ausreichend vielfach 'tatsächlich' bzw. 'tatsachenähnlich' belegt/angemerkt.
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Hast Du den Band X.1 in Übersetzung vorliegen?
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das bleibt Dir unbenommen.
    Und wenn dem so wäre, dass nämlich die russische Seite keinen Anlass zu ernsthaftem Argwohn gehabt hätte, wie würdest Du dann die Reaktion der russischen Regierung, allen voran des Außenministers, erklären?
    Also ein Narrativ abseits eines Zitate-Pingpongs.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, ich habe die Bände in deutscher Übersetzung. 20 von 24 habe ich.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das biegt sich das Regal :D.
    Ich hab Band X.1, und andere auch, als PDF und in Englisch. Die Seitennummerierung ist da freilich anders.
    Die von Dir zitierten Stellen finden sich in meiner Ausgabe genau so wie von Dir zitiert.
    Es gibt da eigens ein Kapitel zu Liman-Krise.
     

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